„A »jóléti rendszerváltás« óriási felelőtlenség volt” – Bokros Lajossal beszélget Gadó János
OLYMPUS DIGITAL CAMERA
- Mi okozta a mostani gazdasági válságot? Mennyire volt felelős az amerikai jegybank kamatpolitikája, a törvényileg támogatott hitelek, valamint a rossz hitelek állami garanciával első osztályú befektetése alakítása felelős a hitelpiaci buborékért?
- Érdekesen teszi föl a kérdést, mert a kérdezők többsége szerint a neoliberalizmus okozta a válságot. Egyrészt igaz az, hogy amikor a piac szereplői ellenőrizetlenül és felügyelet nélkül dolgoznak, akkor a mohóságuk nem ismer határt. Másfelől viszont igaz az is, hogy van kormányzati kudarc is. Az Egyesült Államokban a bankfelügyelet és a bankszabályozás bizonyos intézmények fölött egyáltalán nem, mások fölött viszont torz módon érvényesül. Igaz az, hogy a nem jó minőségű hitelek kilapátolása azt jelentette: nem nézték meg, ki hitelképes és ki nem. Úgy gondolták, ez a jó a politikai osztálynak. A Bush kormányzat azt mondta: az a jó, ha mindenki háztulajdonos lesz, akkor lesz gazdasági növekedés, ha mindenki nyakig eladósodik. Az alacsony kamatokkal és a hitelbírálat enyhítésével olyanokat is elhalmoztak hitelekkel, akiket normális körülmények között nem lett volna szabad hiteladósnak befogadni. Ezt én úgy hívom, hogy pénzügyi szocializmus. Hiba volt továbbá Alan Greenspan részéről túl alacsonyan tartani a kamatokat. Hiba volt nem küzdeni a vagyontárgyak árában jelentkező infláció ellen. Ez több mint bűn, hiba volt, mert olyan szélsőséges irányba vitte el a hitelezést, hogy hatalmas buborék keletkezett. Alan Greenspan azt is mondta, hogy ezt a buborékot neki nem feladata kiszúrni. De ez a buborék kipukkadt, mert fenntarthatatlannak bizonyult. És maga alá temette a reálgazdaságot is.
- Jól értem, hogy épp a túlzott beavatkozás, a liberalizmus hiánya okozta a csődöt?
- Inkább úgy mondanám: a felelős gazdaságpolitika hiánya. Mert a fent említett, túlzott beavatkozással ellentétben voltak olyan ágazatok is – például a biztosítás –, ahol semmilyen felügyeleti rendszer nem működött. Gondoljon az EAG biztosító vállalat csődjére, ami most 160 milliárd dollárjába kerül az adófizetőknek. Ez a világcég, amelynek több mint száz országban van lerakata, a biztosítás mellett százféle egyéb tevékenységgel kezdett foglalkozni. És nem volt olyan integrált felügyelet, ami ennek a globális kockázatát akárcsak figyelte – nem hogy kezelte – volna.
- Van értelme a mohóságot kárhoztatni a kapitalizmusban? A mohóság a kapitalizmus esszenciája.
- A mohóság az emberi természet része, így minden rendszer esszenciája, a szocializmusé is. De a piacgazdaságban nyílt eszközökkel folyik a verseny. A profitmotívum intézményesíti a mohóságot, ám ezt – éppen azért, mert nyílt – megfelelő ellensúlyokkal kordában lehet tartani. Kormányzati beavatkozással, állami szabályozással pozitív irányba lehet fordítani ezt a mohóságot, azokon a helyeken pedig, ahol ennek a hatása káros, ellensúlyozni lehet. Más rendszerekben erre nem képesek, és akkor jön a maffiakapitalizmus, az államszocializmus meg a kommunizmus. Ami még rosszabb.
- A válság mélyén vagyunk vagy még várhatóak újabb csapások?
- A becsületes válasz erre a kérdésre az, hogy fogalmunk sincs. Csak szeretném hinni, hogy a válság már nem mélyül tovább. Az Egyesült Államokban látszanak a kibontakozás bizonyos jelei, noha fellendülésről beszélni még korai volna. De miután az Egyesült Államok gazdasága a legrugalmasabb, mind a tőkepiac, mind a munkaerő-piac, mind a nemzetközi alkalmazkodás szempontjából, ott látható majd elsőként a fordulat. És ha ott megindul a növekedés, akkor arra rá tudnak kapaszkodni a többiek is.
- És vajon meddig tart, amíg ez a fellendülés ideér?
- Nem az idő a kérdés, hanem az, hogy addig elvégezzük-e azokat a házi feladatokat, amelyek a mi versenyképességünket is megerősítik. Hogy ha majd eljön – nem is annyira az amerikai, mint a német – föllendülés, akkor arra mi is rá tudjunk kapaszkodni. Mindez a versenyképességünktől függ. Ezért mondom, hogy a rövid lejáratú válságkezelésen túl a reformokra is szükség van. A rövidtávú kezelés elég arra, hogy a válság csőddé formálódását elkerüljük, de arra nem, hogy a versenyképességünket is megerősítsük, és ezáltal kilábaljunk a válságból. A verseny öldöklő. Nincs automatikus föllendülés, azért tenni kell.
- Működik még a régi keynesiánus rendszer, vagy ezzel csak szőnyeg alá söpörjük a problémákat?
- Rossz hírem van: ez a modell nem alkalmazható minden országban. Az Orbán-retorika azt hangsúlyozza, hogy az Egyesült Államokban, Angliában alacsonyak a kamatok, szinte a nullánál vannak, miközben a költségvetési túlköltekezés az egekbe tör, tehát nálunk is ezt kéne csinálni. Csakhogy nálunk, amikor a gazdaság normális ütemben pörgött, volt exportvezérelt növekedés, ezt fölöslegesen és károsan megfejeltük költségvetési túlköltekezéssel. Magyarul: elpazaroltuk az összes puskaport, amikor nem volt háború. Ennek eredményeképpen oly mértékben fölszaporodott mind az államadósság, mind a külföldi adósság, hogy ma nem engedhetjük meg magunknak ezt a fajta mesterséges keresletélénkítést, mert csődbe vinné az országot. Ezt csak azok az országok engedhetik meg maguknak, amelyeknek nem kell félniük attól, hogy csődbe mennek, mert alacsony az államadósságuk vagy éppen olyan valuta birtokosai, amit a világ minden részén elfogadnak. Nálunk e két feltétel egyike sem áll fenn. A magyar államadósság a bruttó nemzeti össztermék 75 százaléka és drámai sebességgel növekszik minden másodpercben. A magyar költségvetés egyelőre a kamatokat sem bírja fizetni belső forrásból, ehhez is újabb hitelekre van szükség. Ez az adósságlavina anélkül növekszik, hogy ebből egyetlen fillér belföldön elkölthető pótlólagos erőforrás előállna. Ráadásul nálunk a gazdasági teljesítmény csökken. Ha a számláló nő, a nevező csökken, akkor a tört értéke emelkedik – ez nem politika, ez matematika. Ha a gazdaság növekedne, akkor lehetne többlet-eladósodással csökkenteni ezt a bruttó hazai termék-arányos eladósodást, de most nem lehet, mert minimum öt százalékos visszaesés van.
- 2002-ben a Medgyessy-kormány – a száz napos program keretében – beváltotta választási ígéreteit, és hatalmas méretű osztogatásba kezdett. Ön nem próbálta-e megértetni a politikusokkal, hogy ennek az árát meg kell majd fizetni? És mi volt a politikusok reakciója?
- Meg kell nézni a 2002-ben publikált cikkeimet és előadásaimat. Én akkor a világbank igazgatója voltam, ami kényes pozíció abból a szempontból, hogy mennyire lehet az ember próféta a saját hazájában. De Medgyessy Pétert már a választási kampány idején figyelmeztettem, hogy ezek az ígéretek súlyos kárt fognak okozni az országnak. Ő megüzente, hogy maradjak csöndben, és ne rontsam a választási esélyeit. Az egész program, amit úgy hívtak, hogy jóléti rendszerváltás – a két száznapos program – felelőtlen hülyeség volt. Kárt okozott az országnak és ezt előre lehetett tudni. Zárójelben jegyzem meg, hogy ezt egyetlen párt nem szavazta meg, az MDF. Megszavazta az SZDSZ is – üzenem liberális barátaimnak – megszavazták természetesen a szocialisták és megszavazta Fidesz is, amelyik már elkezdte a túlköltekezést az 50 százalékos köztisztviselői béremeléssel.
- És a hatalmas túlköltekezésre miként reagált a közgazdász-társadalom?
- Vegyes volt a reakció. Magyarországon nagyon gyenge a független szakértelmiség. Szinte mindenki eszik valakinek a tenyeréből. Így az üléspont meghatározza az álláspontot. A magyar szakértelmiség nagyon provinciális, még a lengyelhez képest is.
- Önre a Fidesz kommunikációs világában a mumus szerepét osztották…
- Többet: én voltam a gonosz, aki kivette a csecsemők szájából a cumisüveget. Én azonban merem azt állítani, hogy az Orbán kormány 1998 és 2001 között abból élt, hogy az 1996-os stabilizáció ma már aranykornak mondható növekedési pályára vezérelte az országot. Ők ezt nyilvánvalóan eltagadták, nem volt érdekük az én tevékenységemet elismerni, de ma már minden politikus és szakember tudja, hogy ez így volt. A ’95-96-os stabilizáció nem csupán költségvetési megszorításból állt, hanem reformokból is. Pontosan olyan reformokból, amelyek tökéletesen megfeleltek a társadalmi szolidaritás magasztos elvének.
- Lehet egyszerre megszorítani és szolidaritást erősíteni?
- Lehet, ha például a családok legmagasabb jövedelmű tíz százalékától elvesszük a családi pótlékot annak érdekében, hogy a többinek lehessen emelni. Ez olyan lépés volt, amely nem növelte a közkiadásokat – igaz, rövidtávon nem is hozott a konyhára – miközben egy igazságosabb közteherviselés irányába mozdult el.
- Ön többször bírálta azt a magyar mentalitást, amely – kissé leegyszerűsítve – az állam kötelességének tekinti, hogy a polgároknak mindenféle juttatásokat adjon. Az MDF képviselő-jelöltjeként mit gondol: az ezt a magatartást elutasító párt mely társadalmi rétegek szavazataira számíthat?
- Szerintem az MDF esélyei növekszenek, mert a választók egyre nagyobb hányada – ha másért nem, hát a kialakult válság nyomán – rájön arra, hogy a társadalom szintjén is igaz az, ami a családi kassza esetében: addig nyújtózhatsz, amíg a takaród ér. A 13. havi nyugdíj, bér, 50 százalékos béremelés, nyakló nélküli lakáskamat támogatás és az összes hasonló intézkedés mind külföldi hitelből lett finanszírozva. Azt a legegyszerűbb háziasszony is tudja, hogy ha minden hónapban a szomszédtól kér kölcsön, a szomszéd egyszer megkérdezi: „Mikor kezded visszaadni, amivel tartozol?” Vagy legalább rászól, hogy ne kérjen többet kölcsön. Magyarországon már nem lehet tovább kölcsönkérni. Csökkenteni kell a fogyasztást, mert hiányzik az, amit a pótlólagos költségből fogyasztottunk el.
- Amit ön mond, az roppant racionális, de vajon ez a racionalitás eléri-e az embereket? Vannak alternatív, bűnbakkereső magyarázatok, és ezeket nagyon sokan jobban szeretik, mint a hideg számokat.
- Tudomásul veszem, hogy aki szeret délibábokat kergetni, az lustaságból, kényelemszeretetből hajlik a bűnbakkeresésre. De azért csak bízhatunk abban, hogy a magyar társadalom növekvő része ésszerűen gondolkodik, nem? El lehet kezdeni újra egy illúziókra épülő politikát, de az katasztrófába sodorná az országot.
- Ha ezt az üzenetet el akarja juttatni a magyar társadalomhoz, vajon jó pozíció, ha Európa parlamenti képviselői státusz? Ön itthon intézmény, akit mindig szívesen hallgatnak. Az EP-ben nem lesz ilyen kulcsszerepe.
- Szerintem ezután is tudok intézmény lenni Magyarországon. Az EP képviselőség nem jelenti azt, hogy többé nem tehetem Magyarország földjére a lábamat. Másrészt pedig azt gondolom, hogy az EU-ban is a reformok kritikus tömegére van szükség, hogy a versenyképesség megerősödjön Észak-Amerikához, Kínához, a világ más országaihoz képest. Költségvetés, agrárpolitika, környezetvédelem, biztonság, közös energiapolitika, Oroszország-politika, az EU bővítése. Rengeteg témát tudok mondani. A jó hír az, hogy Magyarország érdekei szinte teljesen egybevágnak az EU távlati fejlesztési érdekeivel. Hiszen Magyarországnak nem érdeke betagozódni egy leszakadó régióba.
