„A gyűlöleten felül kell emelkednünk” – Beszélgetés Ilan Morral, Izrael Állam új budapesti nagykövetével

Ilan Mor (1955) 28 éve áll diplomáciai szolgálatban. Dolgozott Afrikában, Los Angelesben, országa New York-i ENSZ-misszióján, Pekingben és két ízben Németországban. Országa berlini nagykövetségének második embere volt, mielőtt Budapestre érkezett.

– Hogyan látják az arab forradalmakat Izraelben?
– Ahogy mondják: a Közel-Keleten csak azt lehet előre látni, hogy semmit sem lehet előre látni. Az átalakulás kellős közepén vagyunk, nem tudjuk még, milyen irányba fejlődnek az események. Ilyen körülmények között csak egyet tehetünk: csendben várunk, és reméljük, hogy nem lesz rosszabb. Persze elmondjuk – a médiában és diplomáciai úton is – hogy a békeszerződést Egyiptommal mindenképpen fenn kell tartani. De ez csak jámbor óhaj. És mit mondhatnánk Szíriáról, ahol az embereket nap, mint nap az utcán mészárolják, miközben Oroszország és Kína megvétózza az ENSZ-szankciókat? Ebben a kérdésben Izrael szava nem sokat számít.
– A líbiai vagy a szíriai rezsim agresszíven Amerika- és Izrael-ellenes volt. A fordulat után itt nem várható pozitív változás?
– Az egyik amerikai elnök mondta egyszer valakire: kurafi, de legalább ismerjük. Nos, Asszad elnököt ismerjük és tudjuk, kivel van dolgunk. De ha az Iszlám Testvériség lép a helyére, akinek szövetségesei vannak Egyiptomban és Jordániában, az nem biztos, hogy jobb lesz. Dögvész vagy kolera – ahogy héberül mondják: a Közel-Keleten mindig két rossz között lehet választani. Persze szeretnénk, ha nem is Izrael-barát, de legalább nyugatbarát rendszerek kerülnének hatalomra. Akkor lenne közös alap a tárgyalásokhoz: nyitottság, demokrácia, sajtószabadság.

– Ez nem feltétlenül így van, ha Törökországra gondolunk. Mióta ott megerősödött a demokrácia, az ország iszlamizálódik és a kormány Izrael ellen fordult.
– Nem hiszem, hogy ez a demokrácia miatt van így, sokkal inkább a politikusok stratégiai döntése miatt. Izrael csak része a globális török stratégiának, melynek célja, hogy aktívabb szerepet játsszanak a Közel-Keleten.
– Persze, de az Izrael-ellenes hangulatot Törökországban az utca diktálja.
– Ez Egyiptomban így van, de Törökországban nem. Ott éppen Erdogan uralja az utcát és élvezi a többség támogatását. A gazdaság virágzik, az emberek új Atatürköt látnak benne, aki a személyes jólétet és az ország felemelkedését is elhozza.
– Mi történhet, ha Törökország beváltja fenyegetését és hadihajókkal megerősített segélyflottát küld Gázába?
– Mit mondhatnék erre? Nem tudhatom, meddig hajlandóak elmenni, tesznek-e valóban drasztikus lépéseket. Egyelőre figyelünk és igyekszünk nem provokálni őket. Egyszer már éltünk önvédelmi jogunkkal, amit a Palmer-jelentés egyértelműen megállapított. Remélem, nem kényszerülünk még egyszer ugyanerre.
– A két ország politikai viszonya megromlott, de a gazdasági kapcsolatok fennmaradtak.
– Valóban, de a kettőt nem lehet elválasztani. Ha a miniszterelnök démonizálja Izraelt, azt az üzletemberek is hallják és meglesz a hatása. Hogy mekkora, azt nem tudjuk.
– Egy közelmúltban megjelent interjúban a budapesti palesztin nagykövet úgy fogalmazott, hogy a Nyugati Parton élő telepesek, akik hajlandók fölvenni a palesztin állampolgárságot, maradhatnak a lakhelyükön. Meglepő módon ez az álláspont megengedőbb, mint a palesztin elnöké.
– Azt hiszem negyvenöt év konfliktus után a palesztinok megértették, hogy a területeken immár új helyzet van. Tetszik vagy nem, 300 ezer telepes él ott. Mihez kezdünk velük, ha egyszer megegyezünk a palesztinokkal? Egy részük helyben marad majd, mert ahol nagyobb tömegben élnek, az a terület mindenképp Izrael része lesz. Ez olyan adottság, amit a palesztinok elfogadnak.
– Ilyen nyilatkozatot még nem tettek.
– Nos, igen is meg nem is. Mert ha kölcsönösen elismert határokról beszélünk, ebbe a területcsere beletartozik. A területcsere pedig erről szól. A távolabbi, elszigetelt településeken élőknek viszont vissza kell térniük Izraelbe, vagy – ha maradni akarnak – el kell ismerniük a palesztin fennhatóságot.
– Sokan viszont egyiket sem akarják.
– Ez nagy kihívás lesz az izraeli demokrácia és az izraeli társadalom számára lesz. Ha egyszer sor kerül a telepek kiürítésére, a többség békésen elvonul majd, de valóban van egy szélsőséges, kemény mag, aki ennek ellenszegül.
– A számuk tízezres nagyságrendű lehet.
– Nem, ennél kevesebb. De mindez hipotetikus, hisz még el sem kezdtünk tárgyalni. Nincs partnerünk, a palesztinok állandóan újabb előfeltételeket támasztanak. Mi azt mondjuk: a problémát ismerjük, a megoldást is ismerjük, nem olyan nehéz megállapodni – ha ezt ők is akarják.
– A helyzet furcsa: a gazdasági kapcsolatok Izrael és a Nyugati Part között jók, személyes kapcsolatok viszont nincsenek.
– A Nyugati Parton a gazdaság virágzik, a növekedés évi nyolc százalék. Több tízezer palesztin naponta átjár dolgozni Izraelbe. De más kapcsolatuk nincs az izraeliekkel. Nem bízunk egymásban, nem szeretjük, sőt, bizony gyűlöljük egymást. Ám ezen az érzelmi alapú gyanakváson és gyűlöleten felül kell emelkednünk. Hogyan? Úgy, hogy a vezetőink szóba állnak egymással. Sajnos Abu Mazen beszéde az ENSZ-ben egyáltalán nem a bizalom erősítéséről szólt. Nagyon negatív üzenet volt. És mivel Izrael demokrácia, az emberek megmondják a kormánynak: ilyen alapon ne tárgyaljatok. És ha mégis megegyeztek, azt nem fogjuk elfogadni.
– Eszerint sok izraeli elvesztette a hitét a békében.
– Tudjuk, hogy a megszállásnak be kell fejeződnie, hogy a palesztinoknak joguk van az önrendelkezéshez. De amíg nem oldjuk meg a konfliktust, addig is kezelni kell valahogy. Ennek kulcsa pedig a biztonsági helyzet. A 2006-os libanoni hadművelet, illetve a 2008-as gázai (Öntött ólom) hadművelet óta a biztonsági helyzet jó – soha ilyen jó nem volt még Izraelben. Az izraeli katonai jelenlét a palesztin városokban alig látható. Ott vagyunk, de a palesztin biztonságiak (akiket az amerikaiak képeztek ki) egyre több feladatot vesznek át. És véd bennünket a terror ellen emelt kerítés, az amerikai mondás szellemében: „Jó kerítés, jó szomszédok”. És ha nem tudunk békében élni egymással, akkor egyezzünk meg, hogy ez lesz a határ és éljünk egymás mellett. Noha nem erre vágyunk, mert mi, a Tikun Olam szellemében szívesen adnánk sok mindent a világnak.
– A nemrégiben zajlott izraeli tömegtüntetéseken százezrek követeltek társadalmi igazságosságot. Az izraeli gazdaság száguld, de – jóléti társadalmakban furcsa módon – ebből csak egy szűk rétegnek van haszna.
– A 90-es évekig Izrael gondoskodó állam volt. Most úgy tűnik, erősen a liberális kapitalizmus felé mozdultunk el. Sajnos így a gazdagok gazdagabbak, a szegények szegényebbek lettek. S a kettő között ott a középosztály, amelynek a megélhetéshez elegendő pénze van, de felhalmozni nem tud. A lakásárak az égbe szöktek, nem tudnak lakást venni, holott Izraelben ez jelenti a biztonságot. Így nem érik el a nyugati középosztály életnívóját. Ők tüntettek a társadalmi igazságosságért. Jelenleg a monopóliumok gondjával küzdünk: húsz család ellenőrzi az izraeli piac nagy részét, komoly hatalmuk van, gátolják a piaci nyitást. A kormány ezt nem nézheti tétlenül: a monopóliumok politikai hatalmának véget kell vetnie és elő kell mozdítania középosztály felemelkedését, hogy az lehessen a társadalom tartóoszlopa.

Gadó János