“A történelem nem üdvtörténet”

„A történelem nem üdvtörténet”

Karády Viktor szociológussal beszélget Várnai Pál

Angol-magyar szakos volt Bu­dapesten az ELTE-n 1955-56-ban, majd irodalomtörténetet hallgatott Bécsben 1957-58-ban, hogy nemsokára újra­kezdje tanulmányait szocioló­giából és demográfiából a Sorbonne-on. 1958 óta Párizsban él, ahol a CNRS (a francia nem­zeti kutatóhálózat) munkatár­saként kezdettől fogva (1965- től) a kortárs szociológia leg­rangosabbnak számító műhe­lyében, az 1960-as években Raymond Áron által alapított, majd (1968 óta) Pierre Bourdieu által veze­tett Európai Szociológiai Központ­ban dolgozott. Jelenleg a budapesti Közép-európai Egyetem tanára, a magyar zsidóság egyik legismertebb kutatója. Hogy csak néhány művét említsem: Zsidóság, Modernizáció, Polgárosodás (Cserépfalvi, 1997), Zsidóság Európában a modern kor­ban (Új Mandátum, 2000), Önazono­sítás és sorsválasztás, a zsidó csoportazonosság történelmi alakválto­zásai Magyarországon (Új Mandá­tum, 2001), Név és Nemzet (Kozma Istvánnal, Osiris, 2002), Túlélők és újrakezdők (Múlt és Jövő, 2002).

– Szeretném először arról kérdez­ni, hogyan alakult a pályája, hogyan és miért kezdett foglalkozni a zsidó­sággal, elsősorban a magyarországi zsidósággal?

– Több körülmény hatására jutottam a zsidóság témavilágához, vannak tá­voli s bizonnyal nem tudatos okok. de most inkább csak konkrétabbakról be­szélnék. Francia pályámat a francia szociológiai iskola alapítóinak, Durkheim és munkatársai szétszórt művei­nek kiadásával kezdtem. Köztük több zsidó volt, mint maga a kezdeményező mester is, és pályastratégiájukat, mel­lyel a kezdetekben külön foglalkoz­tam, részben ez a tény is magyarázza. A korai szociológia egyetemi érvénye­sülésének kutatása így egyfajta beve­zetőül is szolgált a francia zsidóság társadalom- és szellemtörténelmének kérdéskörébe. A másik kiindulási pont az volt, hogy pályám elején oktatástörténettel és oktatásszociológiával is foglalkozván már 1972-ben elkezdtem egy (sajnos máig lezáratlan) kutatást a francia és a magyar tudományos csú­cselit képzésének esetleges történelmi párhuzamait illetően. Lévén a francia elitképzés legfontosabb központja az Ecole Normale Supérieure, többek kö­zött tisztázni próbáltam, hogy az Eöt­vös Loránd által 1895-ben kifejezetten francia példára alapított Eötvös Kollé­gium vajon hasonló funkciót töltött-e be az igencsak eltérő honi képzőrend­szerben, mint Ulm utcai példaintéz­mény. Ekkor döbbentem rá arra, amiről azelőtt semmit sem tudtam, hogy milyen egyedülálló szerepe volt a zsidóságnak a rendi világ utáni mű­velt elitcsoportokban. A budapesti egyetemeken már a korabeli statiszti­kák egyedülállóan magas zsidó részvé­telt mutattak – olyat, amelyről egye­bütt sem Nyugaton, sem Kelet-Európában nem volt szó.

Köztudomású, hogy az ún. szo­cializmusban a társadalomtudomá­nyok, így a szociológia is sokáig ta­bunak számítottak, természetesen a zsidókutatás is. Meddig volt ez a terület „zárlat alatt” Magyarorszá­gon? Másik kérdésem az lenne, hogy bár már korábban is olvastam magyarországi folyóiratban, az első könyve csak 1997-ben látott napvilágot Magyarországon. Miért csak akkor?

– Valóban, a tabu Magyarországon nagyon mély volt. Nemrég néztem át a magyarországi holokauszt bibliográfiá­ját, amelyből kiderül, hogy míg 1945 és 1947 között kb. évi háromszáz cikk és könyv jelent meg a témában, addig 1948-tól ez a szám messze száz alá csökkent, majd 1949 után az ilyenfajta irodalom gyakorlatilag megszűnt, tehát maximum négy-öt cikk, inkább csak valamiféle idevágó megemlékezés je­lent meg évente, egészen 1955-ig. Pe­dig 1953 után már a fellazulás évei jöt­tek, és ekkor néha tucatnyi munka is napvilágot látott a témában, az 1960-as évekig bezárólag. De a zsidósággal kapcsolatos – s legtöbbször egyáltalán nem tudományos jellegű – irodalom is igen lassan, inkább csak azután – főképp a náci üldözéseket tárgyaló új­ságcikkek formájában – szivárgott vis­sza a magyar nyilvánosságba. A nyolc­vanas évek közepétől gyorsult fel aztán ez a folyamat. A rendszerváltás előtt nekem egyetlen munkám jelent meg Magyarországon, az 1985-ös Medvetáncban, amely akkoriban olyan félig megtűrt folyóirat volt. Majd a rendszer- váltás előestéjén vállalta a paradox mó­don éppen politikailag gleichschaltolt Mozgó Világ, hogy kiadja egy velem készített terjedelmes interjú anyagát, szegedi barátom, a zsidóságkutató Marjanucz László kezdeményezésére. Ezt a szöveget pedig ekkor még másutt visszautasították. A nagyobb hazai ku­tatások a témában a rendszerváltás előtti években kezdődtek. A nyolcva­nas évek közepén már alakult egy kis, nem nyilvános, háromtagú kutatócso­port Ránki György kezdeményezésére a Történettudományi Intézet égisze alatt, de kültagokból. Ismertem őket, de saját munkáim más vágányokon futot­tak. Ezekből 1978 óta rendszeresen publikáltam nagyobb lélegzetű tanul­mányokat – legalább másfél tucatnyit – Bourdieu folyóiratában, az Actes de la Recherche en Sciences Sociales-ban. Kiadtam egy idevágó különszámot is magyar barátaim (Kovács Mária, Erős Ferenc, Kovács András) közreműködé­sével, 1985-ben. Honi tanulmánykö­tetről is szó volt 1992-ben, de tönkre­ment a kiadó. Igazából persze már 1990-ben megjelent egy honi köny­vem, de ez egy szegedi főiskola diáksá­gának történelmi-szociológiai monog­ráfiája volt. Kifejezetten zsidó témában 1997-ben jött ki első önálló könyvem, s azóta még vagy fél tucat. Mostanában legalább évente kiadok egy-egy könyvnyi anyagot, ha nem többet a zsidóság­gal kapcsolatos kutatásaim tárgyában.

Úgy ítéli-e meg, hogy a zsidóság­kutatás inkább tabu volt, mint más rétegkutatások, pl. a szegénység­kutatás, nőkérdés, felekezetkutatás? Megérteném, ha a kommunista hatalom a többinél jobban ódzko­dott volna a zsidóságkutatástól.

– Azt hiszem, a zsidóságkutatás többszörös tabu alatt volt. Egyrészt a társadalomtörténet mint olyan, na­gyon fejletlen maradt a szocialista időkben, hiszen ezt tulajdonképpen egy többé-kevésbé dogmatikus mar­xizmus helyettesítette. Az általános­ságban kizárt témák közé tartozott a kisebbségkutatás, különösen az ún. nem osztályként szerveződő kisebbsé­gek kutatása, mint pl. a felekezeti jel- legűeké, és ehhez tartozott a zsidóság is. De több más oldala is volt ennek a tabunak. Nem lehetett foglalkozni av­val, hogy a zsidóság a magyar történe­lemben milyen egyedülállóan fontos elitszerepet játszó kisebbség volt a rendiség felszámolását követő moder­nizáció folyamán, mert ez ellentmon­dott volna a marxi sémának, melyben nem volt helye a polgári vállalkozói kreativitás (illetve „kizsákmányolás”) dogmáján belül külön zsidó (vagy né­met, vagy más kisebbség) szereplő le­hetőségének. De a zsidóság mint a soá elszenvedője is tabu alá került, hiszen – Darvas József dixit, már 1945-ben – „a régi rendszerben az egész dolgozó nép szenvedett”, tehát nem megen­gedhető, hogy külön zsidó szenve­désről essen szó. A zsidó kádereknek hála, a tabut erősítette egyfajta, az 1948-as rendszerváltással kifejlődött felfogás, hogy aki zsidókról beszél, az feltehetően „zsidózik”, azaz antisze­mita is. De az érintett káderek önvé­delméhez is hozzátartozott a tabu fenntartása. Egyrészt azt az illúziót erősítette, hogy megszűnt az antisze­mitizmus (mivel ez is tiltva volt egy­ben, legalább is nálunk, szemben a szomszédos népi demokráciákkal). Másrészt evvel magukat könnyebben sorolhatták minden további motiváció nélkül a „dolgozó tömegek élcsapatá­ba”, azaz elhitethették magukkal a tel­jes társadalmi integrációt, tehát azt, hogy végkép lekerült a társadalmi na­pirendről zsidók és nem zsidók meg­különböztetése. Ez nem volt azonos az antiszemitizmus megszűnésének illú­ziójával, hiszen pozitív megkülönböz­tetést is takart, melyet a zsidó identitás valamiképp mindig magában foglalt, ha másképp nem, a szenvedéstörténet, a kollektív emlékezet és a veszélytu­dat jogán. A tabut tehát a túlélő zsidó­ság széles rétegei is támogatták, né­melyek talán ma is támogatnák, még hitközségek vagy önképviseleti szer­vek nevében is. Sokak számára ez még alapvető rejtőzködési reflexek­ben is megnyilvánul. A félelem s a történelmi tapasztalatok akár igazol­hatják is ezt a magatartást. A kutatás­nak mindenesetre ez nem használ.

Ön abban a szerencsében része­sülhetett, hogy Párizsban egy ilyen fontos kutatóközpontban dolgozha­tott, és olyan szellemi nagyságok­kal működött együtt, mint Pierre Bourdieu és Raymond Aron. Az utóbbi alig ismert Magyarországon, nemrég Fejtő Ferenc méltatta őt egy rövid cikkben. Mondana nekünk valamit róla, személyiségéről? Mennyiben volt ő zsidó, mennyire vállalta zsidóságát?

Aron az ötvenes és hatvanas évek legjelentősebb politikai szociológusa volt, s egyben fontos, közvéleményt formáló politikai elemző és újságíró. Nagy szerepe volt abban, hogy meg­bomlott a baloldali értelmiség jó részé­nek még gyakran 1956 után is ártatla­nul átélt sztálinista konszenzusa, s a meghatározó gondolkodók felszaba­dultak a primer kommunizmus illetve Nyugat-ellenesség mákonyának hatása alól. Alapvetően liberális francia haza­fi volt, a „franco-judaizmus” legneme­sebb szellemében. A modern zsidóság Magyarországon annyira általános disszimilációs késztetése meg sem érintette. Kezdettől fogva a legnyíltabban beszéltünk a zsidóságot érintő kér­désekről, nevezetesen az 1967-es hábo­rú idején, amikor még famulusaként fungáltam. De ő közszereplőként is ha­sonló nyitottságot tanúsított, rendre előrebocsátva elválaszthatatlan kettős identitását, amikor zsidókkal kapcsola­tos témát érintett. A franciaságot és a zsidóságot egyenlő erővel, konfliktus­mentes evidenciaként élte meg.

– Akkor Aron magatartása hason­ló lehetett apám nemzedékééhez, a háború előtti polgárosodott magyar zsidóságéhoz, amely meg volt győződve arról, hogy egyszerre lehet magyar és zsidó. Ez a magatar­tás később illúziónak bizonyult.

A „befogadás” – ha ugyan ez a jó szó erre, hiszen nagyfokú kölcsönös­ségről kell inkább beszélni – Magyarországon, különösen a rangadó értelmi­ségben, már Petőfitől Jókaiig, és persze Adytól Babitsig, Móriczig, Bartókig, vagy akár Pilinszkyig általános és fenntartások nélküli volt. Ezt például az értelmiség megfelelő francia (nem beszélve a német vagy osztrák) részle­geiről bizony nem feltétlenül lehet állí­tani. Tessék az asszimiláció sikerét ne a honi nácik mérlegével, hanem József Attiláéval mérni.

– Hadd kérdezzem most arról, hogy mennyiben vethető össze a francia és a magyar identitás? Nem­rég jelent meg a Szombatban egy tanulmány arról, hogy Franciaországban a zsidóknak jobban sike­rült megőrizniük identitásukat, hagyományaikat.

– Ez egy nagyon komplikált történe­ti-szociológiai kérdés. Történeti táv­latból azt lehet mondani, hogy a társa­dalomban meglévő antiszemita poten­ciál Franciaországában sokkal erősebb volt a 19. században, mint Magyaror­szágon. Magyarországon szükség volt a zsidók modernizációs készségeire, mert nem volt erős „nemzeti” polgár­ság, így az emancipációs folyamat vi­szonylag konfliktusmentesen zajlott le. Franciaországban sokkal kevésbé volt ez így. A nagyobb fokú judeofóbia mindkét országban az 1870-es, 1880-as években bontakozott ki, amely mozgalom egy nemzetközi ide­ológiai hisztéria része volt, de egyben megfelelt a már igazoltan sikeres zsi­dó integráció helyzetének. De amíg Franciaországban ezt nem is nagyon igyekezett elfojtani a köztársasági ál­lam, addig a magyar liberalizmus ezt elfojtotta. A magyar liberális nemze­tállamnak például az 1882-83-as tiszaeszlári rágalomper idejére jobb bi­zonyítványt kell kiállítani, mint a har­madik köztársaságnak az 1894 utáni Dreyfus-ügyben. 1919 után a helyzet megváltozott, amennyiben francia köztársaság sohasem lett antiszemita, bár a helyi elit nagy részéről – ez a vichyi állam alatt bizonyságot nyert – ezt már nem lehet elmondani.

Emlékezetes tanulmányában Bibó azt mondja, hogy beteg az a tár­sadalom, amelyben a zsidókérdés központi kérdés lehet. Időnként ma is szóba kerül, hogy van-e Magyarországon zsidókérdés, mely felve­tésnek a zsidók, érthetően, nem tudnak örülni, hiszen a bibói érte­lemben a magyar társadalom ma is gyengélkedik. Az ilyetén kérdésfel­tevés továbbá, véleményem szerint, jobbára antiszemita kérdés. Hogy van ez Franciaországban?

– Megint egy komplikált téma. A két világháború közti időkről nem mernék egyértelmű diagnózist mondani, mert­hogy akkor a francia értelmiségnek, de a polgárságnak, a széles tömegeknek nem jelentéktelen része aktív antisze­mita volt. Egyébként jómagam empiri­kus társadalomtörténészként nem látom okát, hogy általánosságban „zsidókér­désről” beszéljünk, hiszen az ilyen té­mák mögött majdnem mindig csak anti­szemita kérdés van. A holokauszt és az asszimilációs folyamat lezárása óta kü­lönösen így van. Ez a francia közélet­ben is tükröződik, amennyiben a politi­kailag gondolkodó emberek körében az antiszemitizmus nemcsak teljesen de­valválódott, de kompromittálódott is. Lett légyen jobb- vagy baloldali, a má­sodik világháború óta egy köztársasági alapon álló francia (akárcsak Bethlen gróf elképzelése szerint egy „magyar úriember”) ezek után nyilvános antisze­mita nem lehet. Persze vannak azért an­tiszemiták, de ezek a szélsőségeken he­lyezkednek el, általában a jobboldalon, de ezek is többnyire rejtőzködésre kényszerülnek. De persze tudjuk, a szélsőjobb az utolsó évtizedekben a szavazatok 15 százaléka körül arat a vá­lasztásokon. Csak éppen a kormányké­pes pártok – jobb- és baloldalon egya­ránt – nem állnak velük szóba.

Az Izrael-ellenesség, legalábbis Nyugat-Európában, ma elsősorban a baloldalon észlelhető, és gyakran egybemosódik az antiszemitizmus­sal. Ön nem így látja?

Ez azért egy más kérdés, s legin­kább külpolitikai meggondolásokból eredő. Vannak Izrael-ellenes, de van­nak Izrael-barát irányzatok is, főként az értelmiségben. A zsidó értelmiségi bal­oldalon például erős Izrael-ellenes ér­zelmeket lehet tetten érni. A judeofób agressziók, melyek sajnos bőven előfordulnak, viszont egyre in­kább a bevándorolt muzulmánokhoz fűződnek (akik a fran­cia népesség közel tizedét te­szi ki). Ennek nincs köze a ko­rábbi elit-antiszemitizmushoz, ez egy reflektálatlanabb, a sze­gény és társadalmilag margi­nális csoportokból kiinduló, felekezeti és szimbolikus-na­cionalista együttérzésen alapu­ló, ennek megfelelően elsősor­ban az izraeli-palesztin konf­liktus eseményeire reagáló kö­zösségi indulatrendszer.

Végezetül beszéljünk egy kicsit a máról. Az 1989 utáni helyzetről nemrég jelent meg Kovács András szociológus tanulmánya, amelyről ön éppen a Szombatban jelentetett meg egy igen alapos értékelést.

– Ami a ’89 utáni helyzetet illeti, erről Kovács András kiváló esettanul­mányt szolgáltatott, bár eredményei­nek eddig tulajdonképpen csak legfon­tosabb töredékeit adta közre. Tanulmá­nya az egyetlen, amely reprezentatív mintából szerzett adatok segítségével próbál meg képet adni arról, milyenek is a magyarországi zsidók a jelen hely­zetben. Ennyiben ez a munka történel­mi jelentőségű. Ami új 1989 óta, az elsősorban a szabadság. A kommunis­ta kényszerhelyzet felszámolásával megszűntek a tabuk, és például az, hogy a mindenható állam határozza meg, hogyan szabad vagy kell zsidó­nak lenni (pl. zsinagógában igen, más­hol inkább nem stb.). Azután, megje­lentek Magyarországon is a nyugati zsidóság képviselői, a cionisták, a lubavicsiak, akik megmutatták, hogyan lehet másként (is) zsidónak lenni egy szabad, modern, nyílt társadalomban. Továbbá igen fontos, hogy normalizá­lódott az Izraellel való kapcsolat, sza­badon lehet odautazni, legálisan kiván­dorolni, netán visszajönni, a kénysze­res disszidálás ódiuma nélkül. Mindez óriási változás. Megszűntek azok a kényszermozzanatok, amelyek 1989 előtt a zsidók önmeghatározását na­gyon szűk választási korlátok közé szorították. Van persze még egy nem lényegtelen változás, amennyiben a szabadság nemcsak a zsidókra, hanem az antiszemitákra is vonatkozik.

Talán nem lényegtelen, hogy Magyarországon nem dolgozták fel a múltat, az emberek nem ismerik a történelmet, egy nem régi közvéle­mény-kutatásból kiderült, hogy igen zavaros ismereteik vannak a holokausztról is. Sokan meg attól fél­nek, hogy akármi előfordulhat, és nem lesz, aki megvédje őket.

– Én azért bízom abban, hogy az ilyenfajta bizonytalanság azzal is csök­ken, hogy beléptünk az Európai Unió­ba, ami valamelyes garanciát jelent a szélsőjobb elhatalmasodása ellen. Ob­jektív veszélyek a zsidóságra nézve nincsenek, legalábbis nem jelentőseb­bek, mint korábban. Ami nem jelenti azt, hogy ne keltsen viszolygást, ami­kor több százas tömeg üvöltözik zavar­talanul az utcán, hogy „menjetek ha­za”, amikor izraeli zászlót éget egy kis­számú, de eszét vesztett csőcselék a rendőrség szeme láttára, vagy amikor egy történelmi egyház lelkésze (s egy parlamenti párt alelnöke!) büntetlenül nyilvánosan s alig kódolt nyelven a „galíciaiak” (?!) kiközösítésére izgat. Sajnos hasonló esetek azonban még olyan demokratikus országokban is előfordulhatnak, mint Franciaország vagy a mai Németország. Néha súlyo­sabbak is. A zsidóknak is és más de­mokratáknak is mindenképpen le kell számolniuk kétfajta illúzióval, melye­ket még a felvilágosodástól örököl­tünk. Le kell számolni azzal, hogy a történelem egyértelmű haladást jelent, s a világ fokozatosan valamiféle végső felszabadulás, a béke és a nyugalom ál­lapota felé megy. Ez volt az aufklérizmus utópiája, amelyből többek között a szocializmus és az egyéb egyetemes megváltó ideológiák is táplálkoztak. Nem, a történelem nem üdvtörténet.