Szombat előfizetés 2017

„A zsidó szellem az európai gondolkodás kiirthatatlan része…”

Írta: Szántó T. Gábor - Rovat: Archívum, Interjú

Schiller-Szombat_banner-02_700x100px_Corsa_20160223

Erős Ferenc szociálpszichológussal beszélget Szántó T. Gábor

Amikor fél évtizede egy előadásában „negatív identitásmodell”-ről beszélt – a „sem ez nem vagyok, sem az” állapotáról, felismerni véltem szüleim nemzedékének máig ható traumáját. Ezt megelőzőén a nyolc­vanas évek derekán olvashattam a Medve-táncban, egy félszamizdat periodikában a Hogyan tudtam meg, hogy zsidó vagyok című kutatási anyag egy metszetét, melynek társszerzője volt, s amely összeállítás az idő tájt unikumnak számított.

Erős Ferenc 1946-ban született, az MTA Pszichológiai Intézetének tudományos főmunkatársa, a BUKSZ, a Thalassa című folyóiratok és számos kötet szerkesztője.

– Apám budapesti volt, de az Ehrenfeld-család eredetileg az Arad és Temesvár között lévő Temesillésdről származik. A dédnagyapám sírját az aradi temetőben nemrég fedeztem fel. Anyám famíliája dunántúli, anyám Zalaegerszegen született. Apám kereskedelmi akadémiát végzett, majd a Révai könyvkiadónál és más kiadóknál dolgozott. A háború után Zalaegerszegen volt könyvesboltja, a Szikra Kiadó bi­zományosaként többek között pártbrosurákat, Lenin, Sztálin, Rákosi műveit árulta. Államosították a boltot, 1950-ben apám Budapesten az Állami Könyvterjesztő Vállalatnál lett osztályvezető, majd az Állami Biztosítónál dolgozott majd­nem haláláig. Anyám az ötvenes évek közepén a Szabad Nép szerkesztőségébe került, s a hetvenes években a jogutód Népszabadság archívumából ment nyugdíjba.

Zalaegerszeg egyébként kemény antiszemita fészek volt, részben annak okán, hogy a húszas években bizonyos Pehm József volt a helyi prépost, aki később Mindszenty néven bíboros és hercegprímás lett, és aki a város gimnáziumában tanította többek között anyám bátyját is. Innen ismerem a vele kapcsolatos rémtörténeteket, azt, hogy milyen vegzatúrákban volt része a keze alatt a zsidó diákoknak. A háborúban apámat sorozatos munkaszolgálatok után Bergen-Belsenbe vitték, s egy majdnem halálos flekktífuszból felépülve került haza. Anyámat 1944-ben Auschwitzba deportálták, onnan egy muníciógyárba került, s túlélte a megpróbáltatásokat. Merő véletlen hát, hogy megszülettem.

Az, hogy ők mindketten kapcsolatba kerültek a kommu­nista párttal, nagy részben anyám hatására történt. Ő a háború előtt is érintkezett szociáldemokrata körökkel, a lágerben pedig baloldali társasággal tartotta a kapcsolatot. Marxista szemináriumokat i s tartottak ott például. Apám polgár maradt később is, nem volt sok köze az „eszméhez”.

Feszültségeimnek kerestem gyökerét

  • Honnan számítod autonóm lénnyé válásod?

Ha egyáltalán bekövetkezettnek érzem ezt a fordulatot, a középiskolás éveimre tenném. Volt egy tanárom, a hatvanas évek elején az Apáczai Csere János Gimnáziumban, Kovács Endre, aki irodalmat tanított, s rendkívüli hatással volt rám. Az apja győri rabbi volt, ő a debreceni zsidó gimnáziumba járt, s az Apáczai után a Radnótiban és a Rákócziban oktatott. Pártvezetőségi tag létére volt bátorsága 1961-ben a kezünkbe adni Bitó István Zsidókérdés-tanulmányát. Bibó ekkor még börtönben volt, s Kovács tanár úr beküldött minket az Országgyűlési Könyvtárba elolvasni a Válasz 1948-as számát, ahol először jelent meg Bibó tanulmánya. Fan­tasztikus élmény volt. Visszagondolva csoda, hogy nem volt tiltott listán a mű. Sokat köszönhetek tehát Kovács Endrének, aki gyakran beszélt a zsidóságról is, amiről nálunk otthon nemigen esett szó, csak bizonyos korlátok között. Anyám az átélt borzasztó eseményeket soha nem tudta kiheverni. A Holocaust élménye egész életét meghatározta, ezen keresztül viszonyult a világhoz. Áldozatnak érezte magát, de ugyanak­kor saját tehetetlenségének élte meg azt, hogy nem tett sem­mit az egykori megaláztatások ellen. Ez a trauma nehezítette az események családon belüli feldolgozását. Minden bizon­nyal innen ered az én indíttatásom, hogy ha közvetlenül nem kaphatok választ a családi traumára, akkor objektív, tudományos formában keresek magyarázatot egy tipikus esetre. A saját feszültségeimnek kerestem egyben a gyökerét.

Pszichológiai szakon végeztem az ELTE Bölcsészkarán 1969-ben – szintén nagyrészt Kovács Endre hatására lettem pszichológia-szakos. Freudot is ő olvastatott velem először, bár Freud-könyveket még nehezen adtak ki abban az időben a könyvtárosok.

A diplomázás után, 1969-ben a Magyar Rádió és Televízió Tömegkommunikációs Kutatóközpontjába kerültem. Szá­mos, a mai közvélemény kutató cégeknél meghatározó szerepet játszó személyiség dolgozott akkor már ott. A megren­delések nagy része a Pártközpontból érkezett. Kissé riasztott a munka „titkos” jellege. Vonzott viszont az elméleti pszichológia, de több évig tartott, míg Garai László szo­ciálpszichológus és filozófus segítségével – akivel már egyetemista éveimben kapcsolatban voltam – az MTA Pszichológiai Intézetébe kerültem.

  • Aki a zsidó kutatásaid kapcsán ismer, az 1985-ben a Med­vetánc című folyóirat hasábjain találkozhatott először a neved­del.

Valamilyen módon engem mindig foglalkoztatott az élmény, mit jelent a Holocaust második generációjához tar­tozni, és egyáltalán mi az, hogy trauma. Gimnazista korom­ban kezdtem olyan verseket írni, amelyekben ennek nyomai jelen vannak. 1976-ban Amerikában jártam ösztöndíjasként, s ekkor került a kezembe számos könyv- és folyóirat-pub­likáció a zsidó identitás és a második generáció összefüg­géseiről. Akkor találkoztam néhány emberrel, akivel beszél­gethettem is erről. Például Stark András pszichiáterrel, aki már akkor is a pécsi Mentálhigiéniai Intézetben dolgozott, – jelenleg a város hitközségi alelnöke is – és aki hasonlóképpen érzett és gondolkodott, mint én. 1977-78-ban vele beszéltünk a kutatás fontosságáról. A másik Kovács András szociológus, akihez egyetemi barátság fűz. Ő később történeti tanulmá­nyokat írt a zsidókérdésről szamizdat orgánumokban. Vele kezdtünk interjúzni, a „Hogyan tudtam meg, hogy zsidó vagyok” anyaghoz, ami az általad említett Medvetáncban jelent meg. A szekrényemben őrzöm azt a százötven interjút, amit készítettünk. Sok kisebb publikáció látott ebből napvilágot, de a nagy összefoglaló mű nem született meg. 1989-ben fordult a világ, számos elköteleződés miatt sem ő, sem én, se – a kutatásban szintén résztvevő – Lévai Katalin, nem tudtunk kellő energiát fektetni az információk kiértékelésébe. Zsidóság, identitás, történelem címmel részben ebből a kutatási anyagból jelent meg egy kötet a T-TWINS kiadónál 1992-ben. Ugyanennek az anyagnak a fővárosi vonatkozásaiból írunk a közeljövőben tanulmányt a Budapesti Negyed című folyóirat számára. Én közben folytat­tam az interjúzást tizennyolc-húsz éves szegedi, debreceni, pécsi diákok között a zsidó identitásról.

Számos érdekes esettanulmány mellett bennünket az esetek szociológiai és társadalomtörténeti háttere érdekelne: a második generáció mobilitása, életpályák alakulása, tár­sadalmi tőkéjük kamatoztatása – a tipikus életutak trendje egy felől, másrészt a zsidó identitás elemei, relevanciája, az életút alakulása során.

Csak vakság van, semmi bizonyosság?

  • Szóba került, hogy tisztázatlan viszonyod önmagadhoz, mivoltodhoz szerepet játszott tudományos érdeklődésed alakulásában. Járható volt-e ez a kerülőút?

Ma már nincsenek komolynak mondható identitás- problémáim. Tény, hogy ez párhuzamosan alakult ki az interjúzással, s az erről való gondolkodással, a párbeszédekkel. Állandóan összevetettem a kapott válaszokat a saját lehet­séges válaszaimmal, így bennem is letisztult számos, koráb­ban nyitott kérdésre megfogalmazható álláspontom. A kiin­dulópontom az volt, hogy itt csak vakság van, semmi bizonyosság. A trauma a pszichoanalitikusok „asztala”, s meg kell említeni Virág Terézt, aki a téma hazai specialistája, s körülbelül ugyanakkor kezdte vonatkozó kutatásait terapeu­taként, mint mi. Nagy ráérzéssel tud visszakövetkeztetni a traumára, s az általa megírt, lefilmezett esetek arról beszél­nek, hogy ez – kis túlzással – „hetedíziglen” követi a leszár­mazottakat. Mint szociálpszichológust vagy társadalomku­tatót engem az érdekel, hogy a zsidóság mint csoport, hogyan tudja, vagy miért nem tudja megtalálni a helyét a szélesebb társadalomban.

  • Érdekes feszültséget érzek számos zsidó származású tár­sadalomtudósban, akik egész életművüket szentelik a zsidóság­nak, leíró jelleggel foglalkoznak „a témával”, de ezen túlmenően személyes kötődésük nincs, vagy nem tudják életükbe integrálni a zsidóság bármelyik létformáját Mintha a kutatás pótolná vagy próbálná pótolni a megtalált közösség, a kiérlelt identitás élményét.

Ebben van valami. Nálam is fennáll, hogy valamilyen objektív, leíró, távolító módszerrel próbálok viszonyulni a zsidósághoz. Ennek is megvan a relevanciája, mert akadnak olyan szférák, amelyek egy közösségben intenzíven jelen­lévő személynek talán nem tárulnak fel olyannyira. De mint társadalomkutatót nem csupán a zsidóság érdekel, hanem az, hogy az emberek általában hogyan alakítják ki identitásukat, hogy lépnek be egy olyan a társadalomba, mely egyszerre kirekeszt és befogad. E kettőnek, a kirekesztésnek és be­fogadásnak roppant bonyolult szövevénye érvényes a zsidóságra Magyarországon az elmúlt száz-százötven évben. Ami engem illet, nem érzem magam kirekesztettnek. Magyar állampolgár vagyok, a magyar kultúrán nőttem fel, s ugyan­akkor van a zsidó közösséghez egy nem túl látványos, nem demonstratív, de élő kapcsolatom.

  • Miként vagy zsidó?

Ismerem családom múltját, melynek szervessége már a Holocaust előtt megszakíttatott. Szüleim asszimilálódtak, és ennek következtében én is, ugyanakkor valahol megállt ez a folyamat, ami maradt, azt igyekszem fenntartani, s egyre fontosabb számomra, hogy zsidó vagyok, származásom, gondolkodásmódom, értékrendszerem folytán, baráti köröm által is meghatározott módon. Ugyanakkor pogány vagyok. Senki soha már nem tud rávenni vallási rítus elfogadására. Ez nem jelent ellenséges viszonyt a vallás iránt, még csak azt sem jelenti, hogy megátalkodottan ateista, materialista vol­nék, aki semmiféle spirituális vagy vallási értéket nem fogad el. De mégis pogány vagyok.

  • 1988-ban együtt szédereztünk a Bethlen téri hitközségen. Megfordulsz különféle zsidó kulturális rendezvényeken. Mit tartasz fontosnak, milyen jellegű végül is a hagyományhoz való viszonyod?

Én gyakran vagyok jelen zsidó ünnepeken, elsősorban a közösségi élmény miatt. Bár meg kell mondjam, nem mindig jelentett élményt a részvétel. Azt hiszem, hogy sok emberben, aki a nyolcvanas évek végén eljárogatott zsinagógákba, és a zsidó ünnepeket elkezdte otthonában megtartani, szükségszerűen volt egy adag mesterkéltség. Egy ötven éve radikálisan megszakított hagyományt nehéz folytatni, de ter­mészetesen lehet. Hiszen végre lehetett más az ember, kinyilváníthatta identitását: sok érdekes újdonsággal ke­csegtetett a beinduló zsidó élet, de nem hiszem, hogy negy­vennyolc évesen lehet ekkorát fordulni.

Az a generáció, amelyhez én is tartozom – mondhatjuk úgy -, Magyarország modernizációjára tette fel az életét. Ez jelent meg a politikában is. Amikor az SZDSZ-t zsidó érdekek képviseletével vádolják, akkor a modernizációs értékrendszer elemeit bírálják, ez pedig egyben a zsidó szellemi értékekkel is megtermékenyített európai gondol­kodás kiirthatatlan része.

  • Ennek az. alapvetően asszimilálódott, szekularizálódott, magasan kvalifikált, modernizációban érdekelt közegnek a he­lyén űr tátong a zsidó életben. E közegnek egy része pedig megfogalmazhatatlan vonzalmat, talán csak nosztalgiát érez a tradíciókra épülő közösség és értékrend iránt. Hogyan lehet a zsidó közösségi életet, a vallási hagyományt fogyaszthatóvá tenni az említett csoport számára, s hogyan lehet közelíteni ezeket az embereket a létező zsidó élethez?

A liberális értékrendszer nem zárja ki a tradicionális, vallásos életformát. De zsidóként is sokféle lehet az ember, a zsidóság ma már több párhuzamos modellt kínál. Izrael azért volt izgalmas számomra, mert számtalan zsidó alter­natívát mutatott. Izraeli baloldali liberális barátaim számára éppúgy folklór a kaftánosok léte, mint nekem.

  • Baloldali, szekuláris szemszögből nézve folklór…

De ez a jeruzsálemi, párizsi, New York-i, budapesti baloldali liberális zsidó közeg szintén látens közösséget képez. A baloldalt persze idézőjelbe tenném, mert ez a foga­lom is új értelmezéseket kap, az ismert események után.

  • Izraelben valóban nem probléma ez a fajta zsidó men­talitás, mert más típusúak is léteznek, legalább olyan intenzitás­sal. New Yorkot sem félteném, szintúgy Párizst sem. Na, de mi lesz velünk? A lefejezett, szellemi elitjét nélkülöző közösséggel, aminek perspektivikus léte, megmaradása a tét?

Kulcsár István Körmendi Balázs álnéven írt Zsidó gyónás című könyvéről írtam pár évvel ezelőtt recenziót a Múlt és Jövő-ben. Kulcsár azt írja, hogy a baloldal Magyarországon azért nem hatott igazán, mert érzéketlen maradt a nemzeti problémák iránt. Azt állítja, hogy ő ezért ábrándult ki a marxizmusból. Ez ugyanúgy igaz lehet a liberalizmusra is. Engem személy szerint a nemzeti probléma valóban irritál, és ennek megvannak a történelmi okai. Ugyanakkor furcsa lenne, hogy miközben egyik oldalról tagadom a jelentőségét, a másikon átérezném azt, vagy még inkább azonosulnék vele.

  • Akkor ez a szakadék nem hidalható át, mert a közösség, mint olyan, ennek ez elitnek mit sem mond.

Kétségtelenül van egy hasadás, ugyanakkor léteznek nem kimondottam zsidó felségjelzés alatt működő szerveződések, melyek tartalmukban, érdeklődésükben ilyen jellegű szellemiséget hordoznak. Irodalmi szalonok, szakmai szerveződések, egyebek.

Teljesen igazad van egyébként abban, hogy valamiféle szakadékot érzékelsz. Édesanyámnak alig több mint fél éve zsidó temetése volt, mert így akartam, noha ő bizonyára tiltakozott volna ellene. Nagy dilemmám volt, s a család nagy része rossz szemmel is nézte, hiszen anyám életének nagy része a „kifelé menés”-sel telt el. Apámat annak idején, 1971-ben elhamvasztották. Úgy éreztem, hogy nem viselném el, ha nem zsidó módon temetnék el. Egy igen komoly érzelmi szál tehát ideköt, nevezzük így: a közösséghez, de ettől még nem leszek ”rendszeres zsidó”. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a zsidósággal kapcsolatos társadalomtudományi ku­tatások – műveljék zsidók vagy nem zsidók igen fontosak a zsidó közösségek önismerete szempontjából, ennyiben úgy érzem, én is hozzájárultam a magyarországi zsidóság fennmaradásához és fejlődéséhez, de persze különféle utak és megközelítések lehetségesek.

  • Azok a verseid, illetőleg esszénovellád, amit most közöl a Szombat, a zsidó témával kapcsolatos mély érintettségről tanúskodnak. A hetvenes években egy-két Magyar Nemzetbeli publikáción kívül nemigen léptél irodalmi művekkel a nyil­vánosság elé, s most egy verseskötetet is szeretnél kiadni, mely­nek a zsidóságélmény az egyik fontos vonulata.

Ez intellektuális elaboráció és kompenzáció is. A dik­tatúra szűkre szabott teret biztosított a vallásnak, akkor nemigen volt mód híveket toborozni, de sokan éreztük úgy, hogy a rendszerváltás nyomán alakult zsidó szervezetek se nagyon mentek utána a potenciális közösségnek. Ráadásul ekkor már késő volt, hiszen évtizedek maradtak ki. Marad a monológ. Nekem az irodalmi tevékenység is egyfajta kibeszélést jelent. Nagyon nehéz visszatalálni a zsidósághoz, holott az ember átéli a közösség, a tradíció hiányát, s azt a sokak által leírt folyamatot, hogy a trauma követ­kezményeképpen kiüresedik, érzelmileg elbizonytalanodik, kommunikációképtelen lesz, negatív identitást alakít ki. Azt Íriszem, ezt én is átéltem, s innen próbálok visszafordulni. Az irodalmat nem lehet elidegenítve művelni, mint a tudományt, fogalmak mögé bújva, melyek dekódolása erőfeszítést igényel.

  • Mi az a kérdés, amivel a zsidósággal és önmagaddal kapcso­latban szeretsz foglalkozni?

A családom története, az apai Ehrenfeld-ág históriája. Egy amerikai rokonnal jártunk nemrégiben Romániában, ahol szinte középkori állapotban fedeztük fel Temesillésdet. Egy görög-keleti ortodox és egy sváb katolikus temető van a – ma már teljesen román – faluban, és két zsidó sír a két temető között, a kerítésen kívül. A Blatt név olvasható a múlt század kilencvenes éveiből származó köveken, s lehet, hogy a mi családunké. A pópa tíz dollárért vállalta, hogy gondját viseli a síroknak. De attól félek, rögtön elitta.

A privát érdeklődésem mellett, szeretném tovább folytatni a zsidó identitás kutatását, a régi és az új interjúk tanulságai alapján könyvet szeretnék írni az anyagból. Ezzel tartozom zsidó és nem-zsidó barátaimnak, munkatársaimnak, tanítvá­nyaimnak, s mindazoknak, akik a téma iránt érdeklődnek.

Címkék:1994-11

A honlap további használatához a sütik használatát el kell fogadni. További információ

A süti beállítások ennél a honlapnál engedélyezett a legjobb felhasználói élmény érdekében. Amennyiben a beállítás változtatása nélkül kerül sor a honlap használatára, vagy az "Elfogadás" gombra történik kattintás, azzal a felhasználó elfogadja a sütik használatát.

Bezárás

Felavatták a Magyar Zsidó Közösségi Házat

Ünnepélyes külsőségek között nyitotta meg kapuit 1994. október 16-án vasárnap Budapesten a VI. kerület Révay utca 16. szám alatt a...

Házavató a MAZSIKÉ-ben

Egy májusi délutánon, a Szombat szerkesztőségi értekezlete idején, svájci sapkás, hetven körüli férfi lépett be a MAZSIKE Garay utca48. alatti...

Close