“A nemzet is, a haza is történelmi folyamat”

Budapesten született 1956-ban. Édesanyját Lichtenwörth-be deportálták, onnan jött vissza, apja  a munkaszolgálatot élte túl. Pulitzer-emlékdíjas újságíró, történész. A Beszélő, majd a Népszabadság szerkesztője, jelenleg a HVG munkatársa, a Mozgó Világ kolumnistája. Több ezer cikke és tanulmánya jelent meg különböző magyar és eszperantó nyelvű lapokban.  Könyvet írt többek között Antall Józsefről és Aczél Györgyről, Gimes Miklósról és Dobi Istvánról. Nem egy leírt vagy elmondott gondolata asztalt borított. Ez nála nem cél, hanem egyszerűen leírja a véleményét. Kap is ezekért kritikát, ami nem zavarja, csak az, ha eltorzítják a mondanivalóját.

Akivel beszélgetek: Révész Sándor 

Tamás Gáspár Miklósra emlékezve mondtad: „Egész életében az igazságot kereste”.  Szerinted megtalálta?

Az igazságot csak keresni lehet, megtalálni a teljes igazságot sohasem. Ő is sok helyen talált igazságot, sok helyen nem. Ezzel valószínűleg valamennyien így vagyunk. Az adott pillanatban általad gondolt igazság a te igazságod. Sajátos igazságkeresés, amikor valaki a maga számára keres önigazolást, vagy a saját jogait keresi, próbálja érvényesíteni és esetleg nem is az igazság érdekli.

Itt van mindjárt a kinek van igaza  kérdése a palesztin-izraeli háború ügyében?

Egyesek a palesztinok, mások a zsidók igazságáért állnak ki. Az egyoldalú igazság kereséseken felül kell emelkedni. Én ezt teszem írásaimban zsidó létem ellenére. Erről két gondolatom van. Igazságos országhatárok nincsenek és soha nem is voltak. Volt egy feudális patriarchális értékrend. Ennek értelmében ott volt a határ, ameddig egy uralkodó terjeszkedni tudott, ameddig az öröksége ért, amit meg tudott védeni. Ez az értékrend a XVIII. század végére felbomlott és bejött a nemzetállami koncepció. Nemzeteket, származási csoportokat azonban soha sem lehet tisztán országhatárok mögé bezárni, ezért igazságos határok nem is létezhetnek és nemzetállami felfogás alapján nem is lehet ilyeneket kialakítani. Olyan rendezésben érdemes gondolkodni, amely leginkább megfelel a legtöbb embernek, a békés együttélés lehetőségének. Az 1947-es, Ben Gurion által elfogadott és az Arab Liga által el nem fogadott határokat lehetne leginkább alapként tekinteni, ezeket kellene visszaállítani. Ettől azonban mindkét fél nagyon messze áll. Az nem vitás, hogy a szörnyű októberi terrortámadás után a Hamász gázai bázisainak megsemmisítésére irányuló törekvés indokolt. A gázai civil áldozatok számának csökkentése és a humanitárius katasztrófa enyhítése érdekében viszont Izraelnek többet kell tennie, ezt az Izrael mellett álló világpolitikai tényezők többsége is így gondolja.

Az izraeli-palesztin konfliktusból  a médiavilág jelentős fórumain mostanra mintha túlsúlyban lenne a palesztin szenvedés. Rosszul látom?

Október 7. és az azt követő napokban a terroristák szörnyűséges vérengzéseivel volt tele a világsajtó. Aztán az izraeli ellencsapások következtében a gázai övezet civil lakossága, közöttük nagyon sok gyermek szenvedett el súlyos sebesüléseket, halt meg és az élet alapvető feltételeit nélkülözik százezrek, hogy milliókat ne mondjak. A gázai lakosság többsége nem ért egyet a terroristákkal a Tel Aviv-i egyetem palesztin szakértőjének megállapítása szerint. Mivel a harcok Gázában folynak és ott nagy számban ártatlanok, főleg nők és gyermekek válnak áldozattá, érthető, hogy mindez fő témává vált a médiában. Tragédiának tartom, hogy a Hamasz és bázisai felszámolása jelentős civil áldozatok nélkül lehetetlen, különösen azért, mert a terroristák  civileket  és civil intézményeket használnak pajzsként.

A történelem sok kiegyezésre ad példát. Itt van a II. világháború utáni európai kiegyezés.

Valóban sok példa van a világban, de  az adott helyszínen is. A palesztinai arabok iszonyatos szenvedéseken mentek keresztül. Palesztina oszmán birodalom általi megszállása idején a megszállók tömegesen pusztítottak el  arab településeket, azok lakosságát. Ma már mindez egyáltalán nem látszik Törökország és a palesztinok „testvéri” kapcsolatában. Európában, a magukat alapvetően keresztényeknek vallók irtottak ki hatmillió zsidót a holokauszt során, ma pedig az európai  keresztény társadalom alapvető többsége békében él együtt a  zsidósággal.

Beszélhetünk a családi hátteredről?

A szüleim származásukra és sorsukra nézve zsidók voltak, de a zsidó identitásukat elfedték. Nem úgy, hogy nem vállalták, hanem nem ez volt a fontos számukra és ezt nekem sem adták át. Édesanyám vallásos zsidó családból származott. Miskolcon, az izraelita tanító képzőben végezte a tanulmányait. Hitét  Lichtenwörthben, a koncentrációs táborban, vagy már az odavezető úton elvesztette. Nagyon sokakhoz hasonlóan ő is úgy gondolta, hogy ha mindezt Isten megengedi, akkor vagy nincs, vagy gonosz. Apám régi szociáldemokrata családból származott. Családjából a Népszavát szerkesztő Révész Mihályt, a Szociáldemokrata Párt újjászervezésében részt vett Révész Andrást és Révész T. Mihályt említhetem. Aztán közülük többen, mint az én szüleim, kommunisták lettek, mások nem. Mindenesetre én ifjúkori, lázadó koromban szakítottam ezzel a kommunista  családi hagyománnyal, és mire az egyetemen végeztem magyar- eszperantó-népművelési szakon, ellenzéki lettem. Egy évig hírlapot kézbesítettem, aztán szellemi szabadfoglalkozású voltam, mivel 1987-ig nem kaptam állást.

Újságíró, író és történész vagy. Beszéljünk a történészről. 

Író nem vagyok, csak újságíró és történész. A történelemmel mindig is szerettem foglalkozni, de csak a kilencvenes években kezdhettem ehhez igazán hozzá, amikor Aczél Györgyről szóló könyvemhez  gyűjtöttem anyagot. A rendszerváltás előtt igazából egyik foglalkozásomat sem folytathattam, mert nem voltam olyan viszonyban a rendszerrel. Aztán először az újságírás nyílt meg előttem, amikor a Beszélő legálissá  és hetilappá vált és a korábbi, demokratikus ellenzéknek a sajtója lehetett. Az én értékrendemnek megfelelő történelem kutatás is akkor vált lehetővé.

Újságíróként a köz életének mely területéről nem írtál még?

Több ezer cikkben nagyon sok mindennel foglalkoztam eddigi  pályám során és ma is. Amiről nem, vagy közvetlenül nem írtam, az  a lapokon belüli munkamegosztás következménye.  Bűnügyekkel csak a „beszélős” korszakom legelején foglalkoztam, egészségüggyel is keveset,  nem vagyok ezen területek szakújságírója. A Népszabadságban a Vélemény rovatot szerkesztettem.

Mindig újságíró akartál lenni?

Ez mindig bennem volt, de azt is tudtam, hogy a pártállam sajtójában nekem nem lehet helyem, abban nem akarok írni. Kevés cikkem jelent meg legálisan a Liget, a Medvetánc, a Valóság, a Mozgó Világ című lapokban, melyek elfogadták az írásaimat, inkább tanulmányaimat és melyekben nem volt kötelező beleírni a  pártállami lojalitást.  De Szamizdatban – Demszky Gábor lapjában – mindössze egyetlen írást publikáltam álnéven. Őszintén mondom, hogy meglehetősen bizonytalan voltam abban, hogy mivel is akarok foglalkozni és ezt meghatározta, hogy szellemi szabadfoglalkozásúként, vagy inkább szabad fuldokolóként milyen megbízásokat kaphattam. Megbízásaim nagyobbrészt szociológiai jellegűek voltak. Oktatástörténettel, oktatás szociológiával elég intenzíven foglalkoztam ugyanis népművelés szakon alapos szociológiai, oktatásügyi képzést kaptunk. Ezen írásaim nem jelentek meg, belső anyagok maradtak. Szóval állást nem kaptam, de munkákat igen az Oktatáskutatótól, az Országos Pedagógiai Intézettől, a Tömegkommunikációs Kutatóközponttól, a Társadalomtudományi Intézettől. Mondhatni, hogy elsősorban szociológusként tevékenykedtem.1987-ben kaptam először állást.

Lehet független az újságírás, avagy feladata a mindenkori hatalom ellenőrzése?

A sajtó feladata mindenképpen a hatalom ellenőrzése, és az újságíró lehet  független az adott hatalomtól, persze ott, ahol legálisan megjelenhet ellenzéki sajtó. Tökéletesen független volt anno Németh László Tanú című folyóirata, amit saját maga, egyedül írt tele. Például annak idején a heti Beszélő  is teljesen független volt az akkori hatalomtól. Korunkban pedig a BBC-nél függetlenebb, állami pénzből működő médiát én nem ismerek, persze ők sincsenek problémák nélkül. Deák ​István történész nemrég megjelent „Maratoni életem” című könyvében részletesen ír például arról, hogy a Szabad Európa Rádióban milyen rengeteg tabu volt, melyet munkatársként tapasztalt.

Szerinted mi ma nálunk az írástudók felelőssége?

Nyilván más a helyzet, mint ezelőtt száz éve, amikor  Julien Benda filozófus erről írt.  Az írástudók felelőssége ma sokféle ügyben súlyosabb, nagyobb, mint azoké, akiknek az írásai nem érik el a nyilvánosságot.

Egyetemi, végzett szakjaidnak, a népművelésnek, az eszperantónak van még jelentősége?

A népművelés tulajdonképpen közművelődést jelentett. Kevesen vagyunk, akik eszperantó  tanári egyetemi diplomával rendelkezünk. Az eszperantónak ma létjogosultsága, létezése van, esélye arra, hogy világnyelvvé váljon nincs, pedig az eszperantót beszélők közössége most is milliós nagyságrendű.  Én például ma is használom, időnként összejövünk eszperantó közösségi csoporttal, eszperantó nyelvű online előadást  is tartottam. Ha logikus világban élnénk, a gyerekek először eszperantóul tanulnának meg, ezáltal lenne a nemzetközi kommunikációnak egy egyszerűen és rugalmasan használható kreatív nyelve. Továbbá az eszperantó sajátos, propedeutikus (bevezető, előkészítő) tulajdonsága révén nagyban segíthetné a további nyelvek elsajátítását is.

Beszéljünk a könyveidről. Gimes Miklósról írott könyved bővelkedik magyar-zsidó pszichoanalízis-történeti adalékokkal.

Köztudomású, hogy a pszichoanalízis történetében a magyaroknak, a zsidóknak, különösen a magyar-zsidó nőknek kiemelkedő szerepük volt. Én Hajdu Lillyről tudok a legtöbbet, mert ő volt a Nagy Imre-perben meggyilkolt ifj. Gimes Miklós újságíró édesanyja. Hajdu Lilly az Orvostudományi Egyetem első női hallgatói és végzett orvosai közé tartozott. Betege volt többek között  Ady Endre, Juhász Gyula, utóbbi a „Ha  nem szeretsz” című elbeszélésében meg is örökíti az orvosnő alakját. „Dr. Hajdú Lilly Gyógypedagógiai Intézete és Gyermeküdülő Telep”-én megfordultak Karinthyék, Kosztolányiék, Heltaiék. Ő volt a Magyar Pszichoanalitikus Egyesület elnöke, az Országos Ideg- és Elmegyógyintézet, a „Lipót” igazgatóhelyettese majd igazgatója, és ő volt az, aki 1956. nyarán egy kollégájával közösen határozatot terjesztett a Lipót taggyűlése elé Rákosi lemondását követelve. Hajdu Lillyről a Beszélőben jelent meg írásom. Hajdun kívül nyilvánvalóan Gyömrői Edit és a többiek élete, munkája is nagyon érdekes. Borgos Anna „Holnaplányok” címmel, „Nők a pszichoanalízis budapesti iskolájában” alcímmel könyvet írt a nők pszichoanalízisben betöltött szerepéről és bemutatja az első magyar női pszichoanalitikusok pályáját.

„A múlt köde: 1998-2002.” köteted szembesíti a politikusokat korábbi kijelentéseikkel, tetteikkel. Készül a folytatás?

Megírtam a 2002-2006 ciklust is, de ez nem jelent meg könyv alakban. Az Arcanum segítségével olvasható.

Jelen: válogatott esszék, publicisztikák kötetből idézek: „A nemzet is és a haza is történelmi folyamat, mindkettővel csak mint történelmi folyamattal lehet azonosulni.” Mindennel azonosulni nem lehetetlen?

Természetesen  mindazzal, amit egy ország vezetése, népének egy-egy csoportja tett, vagy tesz, nem lehet mindenben azonosulni és nem lehet mindennel azonosítani sem a hazát, sem a nemzetet. A magyarországi vészkorszak bekövetkeztében és lefolyásában iszonyú nagy felelőssége van az ország akkori vezetésének, sok szervezetnek és embernek, de bűnük nem azonosítható a hazával, a nemzettel. Egy nemzet soha nem egységes és nem is ítélhető meg így. A nemzeti egység illúzió. A nemzet különböző vélemény csoportokból, világnézeti csoportokból áll és még azok sem egységesek. A pluralizmus a természetes. A nemzet sohasem homogén, mint ahogy egy ország lakossága sem. Én a nemzetállamnak soha, semelyik állam esetében nem voltam, és nem vagyok támogatója.

„A történelem az élet mókamestere” című írásodból idézek: „A diktatúrában pedig hallgat a történelem… A szabadságban meg versenyképtelen.”-  Kifejtenéd?

Diktatúrában a történelmet nem lehet objektíven megírni, de még a forrásanyagokhoz sem lehet hozzájutni. Ha meg valaki megírja, akkor nem adják ki. A szabadságban pedig azért versenyképtelen a történelem, mert a nyilvánosságnak csak egy kis részét  tudja elérni a reális leírású, mélyebb elemzésre képes történettudomány. A szabad nyilvánosságban mindenkinek szabad a tér. A részleges tudással bírók, a sztereotípiákkal, érdekességekkel, egyszerűsítésekkel, torzítással   dolgozók és  módszereik, stílusuk mindig is vonzóbbak lesznek a  nagyobb közönség számára, mint a  tudományos értékű művek.

„Gurulj, dollár!” című írásoddal kapcsolatban kérdezem: Érték-e önmagában egy ország szuverenitása?

Részleges érték.  Országok szuverenitása nem lehet abszolút, mert az a Föld és az emberiség halálos ítélete. Az emberiséget érő kihívásokkal szemben csak globálisan lehet védekezni, azokat csak globálisan lehet leküzdeni – ha egyáltalán lehet. A globális együttműködésben van a jövő reménye. Ebből pedig az következik, hogy a különböző országoknak jelentős mértékben alá kell vetni saját szuverenitásuk bizonyos részét a nemzetközi szervezeteknek, jognak, döntéshozatalnak A szuverenitás tehát csak részleges lehet, de lehet és fontos is, hogy részlegesen meglegyen. Ugyanakkor egy ország szuverenitása nem azonos a kormányzó hatalom szuverenitásával. A királyokat, fejedelmeket szuverénnek nevezték – eredetileg ezt jelentette a szó – és ez volt a valóság, legalábbis a XVIII. századig. Ahol tehát a hatalom a szuverén, az állampolgárok nem szuverének. Észak-Korea, illetve a vezetője például igen nagymértékben szuverén, ugyanakkor az ország állampolgárai egyáltalán nem szuverének, semmiben nincs szavuk, ahogyan nem volt semmibe beleszólása egykoron a lakosság túlnyomó részét kitevő jobbágyságnak sem. A kormányzó hatalom szuverenitása nem lehet kisebb, mint ami az ország irányításához szükséges, de ennél nem lehet nagyobb, mert az az állampolgári szuverenitása rovására megy. A hatalom a maga szuverenitását nem azonosíthatja az ország szuverenitásával.

Az állampolgárok szuverenitását, miben határoznád meg?

Először is az emberi jogok minél szélesebb körű érvényesülésében. Másodszor a szubszidiaritás elvében. Minden azon a legalacsonyabb szinten dőljön el, amelyen csak lehetséges, legyen szó az egyének, civil szervezetek, iskolák, önkormányzatok, vállalkozások, szerkesztőségek, kulturális intézmények életéről. A társadalom kisebb-nagyobb egységei önmagukra nézve minél szabadabban, önállóban dönthessenek, amíg az nem jár mások érdekeinek komolyabb sérelmével. Legyen minél nagyobb az állampolgári mozgásszabadság.

2023 augusztus végén írtad a Bayreuthi Ünnepi Játékok színhelyén rendezett kiállításról: „Nincs nagyobb ellentmondás, mint ami a nagy művészet és a nagy bűn között feszül.”  Miért volt  szerinted Wagner antiszemita?

A XIX. századi nemzeti ébredéssel együtt járt a nemzetkarakterológia. A nemzeteknek, származási csoportoknak különböző minőségeket tulajdonítottak, persze általában a saját nemzet javára. A zsidóknak is, másoknak is.  Ebben a korban a zsidóellenesség éppúgy megfelelt a korszellemnek, mint más nemzetek, származási csoportok negatív megítélése. A nemzeti ébredés nagy pozitívuma volt ekkor, hogy mindenkit bevont a nemzetbe, akik abba beleszülettek, nem csak a nemességet, a szabad városi polgárságot, hanem a nagy többséget is. A folyamat nagy negatívuma  pedig a nemzetek értékkülönbségének tételezése, a történelemnek, mint nemzetek harcának a felfogása volt. A nemzeti ébredés pozitív iránya vezetett a demokráciákhoz, a negatív oldala pedig a világháborúkhoz. Wagner identitása számára a  nemzeti germán mitológia, a nacionalizmus  meghatározó volt.  Vallotta, hogy az idegen elemek fellazítják a nemzetet. Antikapitalista is volt és hát a kapitalizmust maga Marx is jelentős mértékben azonosította a zsidósággal, ahogy azt a „Zsidókérdés” című munkájában meg is írta. Wagner nagyon nehezen érvényesülő, sok évig politikai okokból is üldözött ember volt, ugyanakkor ismerte saját tehetségét, értékét. A  siker nagyon későn köszöntött rá és úgy gondolta, hogy ezért a  kortárs zsidó muzsikusok  a felelősek, így Meyerbeer, Mendelssohn. Mindezt meg is írta tágabb összefüggésben a „Zsidóság a zenében” című tanulmányában.

Az identitásról  beszéltél a Klubrádióban. Mit értesz az értéksemleges és az értéktelített identitáson?

Az én liberális identitásom például értéktelített identitás, mert a liberalizmus bizonyos értékrendet jelent. Az én magyar identitásom értéksemleges, mert magyarok lehetnek mindenféle értékrenddel rendelkező emberek. Azzal, hogy én magyar vagyok, még semmit nem mondtam az én értékeimről, értékrendemről, tehát a magyarságom értéksemleges, de ugyanígy értéksemleges a zsidó identitás is, ha mindenkit zsidónak tekintünk, aki annak vallja magát. Az izraelita identitás azonban értéktelített éppen úgy, mint a keresztény, a buddhista, a muszlim, vagy éppen az ateista identitás.

Horthy a magyar identitás része? Horthy-kultusz, nosztalgia, vagy valami más tapasztalható ma nálunk?

Horthy magyar volt, Szálasi is, a hungaristák is. Fontos volt nekik a magyarságuk, ezért is választották a hungarista elnevezést. A nosztalgiáról pedig azt gondolom, hogy többről van itt szó. Ez a jelenség a demokráciaellenes tendenciákhoz kapcsolódik.

Beszéljünk a magyar zsidó identitásról. Zsidók legyünk vagy magyarok?

Mindenki az legyen, ami lenni akar. Az emberi identitás összetett. Nemcsak vallási, származási, nemzeti identitása van az embernek, hanem a szakmájához, a neméhez, az értékrendjéhez fűződő identitása is. A zsidó identitás különleges problematikája, hogy tartozik hozzá egy vallási hagyomány, amely korlátozza ezt az identitást. Vannak, akik nem tekintik zsidónak azokat, akik nem tartják a zsidó vallást, ugyanakkor mások szerint mindenki zsidó, aki zsidó származású. Szabó István A napfény íze című filmje, Illyés Gyula Sorsválasztók drámája is azt sugallja, hogy a zsidóságot nem lehet levetni, kár is ezzel próbálkozni. Szerintem ez nem így van. Ha a történelmet tekintjük, a zsidóság nagy része már a talmudi korban felszívódott. Aki nem akar zsidó lenni, ne legyen, aki az akar lenni, érezze magát annak.

A magyar zsidó  holokauszt közelgő 80. évfordulóján mit gondolsz? Legyünk büszkék, hogy mit adott a magyar zsidóság a világnak és a hazának, vagy  inkább húzzuk meg magunkat és emlékezzünk csendben?

Sem a meghúzódást, sem a büszkeséget nem javaslom senkinek. Sokan felháborodtak, amikor megírtam, hogy csupán azért, mert magyar vagyok, nem kell büszkének lennem Karikó Katalin Nobel-díjára. Márpedig én teljesen jogtalannak érezném, ha büszke volnék rá, ugyanis abban nekem nem volt semmi érdemem. Akinek valamiben nincs semmi érdeme, az arra ne legyen büszke, és amiben  nincsen bűne, azt ne szégyellje csak azért, mert vele egy nemzethez tartozók követték el. A büszkeség és a szégyen nem az amúgy sem létezhető nemzeti egység kategóriái. A magyar nemzet ne szégyellje magát azért, ami 1944-ben történt a magyar zsidókkal, mert azt nem a nemzet összessége követte el, a ma élők pedig főképpen nem.  Én arra lehetek büszke, amit én csináltam, ha van mire, és szégyelljem magam a magam bűnei-hibáim miatt, ha vannak ilyenek. Természetesen a magyar holokauszt nyolcvanadik évfordulóján méltó módon meg kell emlékezni a halottjainkról, egyáltalán mindarról, ami 1944-ben lezajlott.