„Odaszagolok szellemi mozgalmakhoz…”

Elhunyt Popper Péter, az ország egyik legismertebb és legnépszerűbb pszichológusa. Számos könyvet írt, tanított, gyakran tartott előadásokat, sokat szerepelt újságokban, rádióadásokban, tévében. Hosszú betegség után, életének 76. évében távozott. Bár az utóbbi időkben folyamatos orvosi kezelésre szorult, az utolsó napig dolgozott.

Popper Péter (Fotó: Gordon Eszter)

Elhunyt Popper Péter

Popper Péter 1933. november 19-én született Budapesten. Az ország egyik legismertebb és legnépszerűbb pszichológusa volt. Számos könyvet írt, gyakran tartott előadásokat, sokat szerepelt újságokban, rádióadásokban, tévében. Kutatási területe elsősorban a pszichoterápia, a társadalmi beilleszkedési zavarok és a valláspszichológia volt.

Az alábbiakban egy Popper Péterrel korábban közölt interjúnkat olvashatják, melyet Várnai Pál készített.

***

Popper Péter

– Két önéletrajzi jellegű könyvét, a Holdidő t és A tigris és a majom címűt lapozgatva eszembe jutott Karinthy Babits-paródiája, hogy ti. „…hány egyetem járt belé…”. A Faustot is idézhetnénk, hogy „tanultam orvostudományt, jogot” stb. Különös egybeesés, hogy, ha nem tévedek, 1956. október 23-át mindketten az akkori Lenin Intézet diákszállójában éltük meg. Pályájáról szólva kiemelném, hogy sok évig volt a Magyar Pszichológiai Szemle főszerkesztője, de inkább legyen öné a szó.

– Nézze, én pszichológus vagyok, aki klinikai pszichológiával foglalkoztam, elsősorban pszichoterápiával. Harminc évig dolgoztam a Semmelweis Orvostudományi Egyetemen, de csavargó természetem el-elvonzott. Nagyon sokat kalandoztam szellemi, de fizikai értelemben is más területekre. Foglalkoztam kriminál- és művészetpszichológiával, egyre inkább a hatások lélektana érdekelt, s ezt elsősorban a művészetek és a vallások területén véltem megtalálni. Ebben nyilván nagy szerepet játszott, hogy hosszabb ideig Indiában éltem, tanítottam Izraelben, a Bar Ilan egyetemen közel négy évig, és mindenfelé mászkáltam a világban. Ma már inkább valláspszichológiával, összehasonlító valláspszichológiával, hatáspszichológiával foglalkozom. Tanítok a zsidó egyetemen, időnként tanítok a Tan Kapuja Buddhista Főiskolán, a Sambala Tibeti Iskolán, a Színművészeti Főiskolán, tehát mindenütt, ahol a hatások kérdése kerül előtérbe.

– Egyik nagyapja rabbi volt, előbb Apostagon, majd Budapesten. Egyébként is nagyon színes, izgalmas családja volt. Mondana-e valamit róluk, s arról, hogy mit is kapott ettől a családtól?

– Nagyapám valóban rabbi volt, először Ercsiben, aztán Apostagon, majd a mai Dózsa György, régen Aréna úti hitközségnek volt a főrabbija. Egy másik nagybátyám pedig a Zsidó Gimnázium igazgatója volt, Bethlen téri főrabbi. A családban sok rabbi és orvos volt. Lehet, hogy az én pszichológus hibrid mivoltom e kettőből tevődött össze. A családban létezett egyfajta kalandor- vagy vándorhajlam. Egy másik nagybátyám Kínába vetődött el, és ott élt évtizedekig, amíg aztán a Mao Ce-tung-féle forradalom következtében ki nem utasították. Az Angol Kórháznak volt igazgató főorvosa. Onnan, keserű és fájó szívvel, Svédországba ment, de folyton Kína után vágyódott. A család másik ága Afrikába került, az akkori Belga Kongóban (ma Zimbabwe), az ottani Elizabetville-ben éltek. Az a nagybátyám is orvos volt, s egyszer egy éjszakai szüléshez hívták ki, amikor egy leopárd támadta meg, s úgy helybehagyta, hogy a rákövetkező maláriába belehalt. Éltek még rokonaim Izraelben, szerteszóródtak a világban mindenfelé, de mindig volt ebben a dologban egy kis kalandos stich, elvágyódás a rendezett polgári létformából.

– Valahol azt mondták önről, hogy „cionista, kommunista és misztikus”. Hogy van ez?

– Egyszer, réges-régen, Izraelben volt egy vacsora, amelyet Simon Peresz adott. Beszélgettünk, s egyszer csak Peresz azt mondta, hogy ha egy kelet-európai zsidó férfi lehetőségeit nézzük a huszadik században, akkor cionista, kommunista, vagy misztikus lehetett belőle. Ez nagyon szíven ütött engem. Azt gondolom, hogy egy embernek, nekem is, vállalnia kell saját útkereséseit. A zsidóüldözés engem a szellemi útkeresésre inspirált. Mindezzel együtt semmi nem helyettesítette azt a régi odatartozást, ami annak idején a zsidósághoz fűzött. Ezt hívtam az én szellemi kóborkutyaságomnak. Odaszagolok szellemi mozgalmakhoz, tetszik vagy nem tetszik, majd mindenképpen továbbmegyek. Ma már azt gondolom, hogy ez nemcsak azért volt így, mert hiányzott belőlem a szükséges önáltatás, hanem ebben volt valami hűségelem, hogyha egyszer a zsidósághoz való mély odatartozásomat széttörte a háború, akkor én ezt nem pótolom semmivel. Sehova nem fogok tartozni olyan intenzitással és mélységgel, mint egykor oda.

– Említhetném tömérdek könyvét, melyek ma is mindenütt láthatók a boltokban, de most az a könyve jár az eszemben, amelynek nagyon megtetszett a címe is, és talán a mondanivalónkhoz kapcsolódik, Az önmagába visszatérő ösvény. Hogy az ember végül is visszajut oda, ahonnan elindult.

– Igen, de nem ugyanúgy jut vissza, csak sok teherrel, ám más terheket útközben letesz. Azt gondoltam, hogy a galutban az a jó zsidó, aki úgy dolgozik, tanít, ír, vagy bármit csinál, hogy az kiváltja az emberek elismerését, és hozzáteszik, hogy ez egy zsidó.

– Azt hiszem, az előbb említett könyvének van egy olyan mondata, hogy a keleti emberre jellemző a megismerés sokarcúsága. Hogyan tudja integrálni zsidóságát a keleti mentalitással, filozófiával?

– Ez jogos kérdés. Könnyen, ugyanis konok egyistenhívő vagyok. Meg vagyok róla győződve, hogy ha van transzcendencia a világon, az egyetlenegy, és azt gondolom, hogy ezt az egy transzcendenciát nagyon sok oldalról lehet megközelíteni, ahogyan egy hegyet is nagyon sok oldalról lehet lefotózni, de az mégis ugyanaz a hegy. A különböző vallások, vallásbölcseletek ugyanarról beszélnek egy más korszak, kultúra más-más nyelvén, máshova téve a hangsúlyokat, de nem látom a lényeges különbséget. Sőt, egyszer felfedeztem, talán a Talmudban vagy valamelyik más zsidó iratban, hogy Cebaot – ami Istennek az egyik zsidó neve – sok tükörben nézi magát, és mindegyik tükörben egy másik arcát látja.

– Nemrég tartott előadást arról, hogy ki lehet-e bújni a holokauszt árnyékából, és az ön válasza az volt, hogy nem, mert a holokausztot sem elfelejteni, sem megemészteni nem lehet. Arra is kitért, hogy bizony a magyar zsidóság is valamennyire felelős volt a sorsáért, hiszen a holokauszt nem a vagonokkal kezdődött. Beszélt arról is, ami már ötven éve foglalkoztatja a zsidóságot, hogy miért hagyták, miért nem menekültek el, miért nem tanúsítottak ellenállást? Persze itt felvetődik a zsidó vezetők felelőssége is. Előadása után beszélgettem egy rokonszenves fiatal hölggyel, aki kissé méltatlankodott, hogyan képzeli ön el a zsidók felelősségét? Hiszen Evian után hová lehetett volna menekülni?

– Ön sok kérdést vetett fel. A holokauszt árnyéka alól nem lehet kibújni. Két olyan traumát ismerek a zsidó történelemben, amikor a zsidóság fel akarta mondani a kiválasztottságát. Az egyik az a bizonyos csatavesztés a filiszteusokkal, ahova elvitték a csatába a frigyládát, ami a filiszteusok fogságába került, és ez akkora traumát okozott az akkori zsidóságnak, hogy kényszerítették Sámuelt, kenjen fel számukra egy hús-vér királyt azért, hogy a zsidóság olyan lehessen, mint a többi nép. A másik trauma pedig a holokauszt volt. A világ zsidóságának egyharmadát kiirtották. Ne akarja a magyar vagy bármilyen zsidóság ennek a terhét letenni, ennek az árnyéka alól kibújni, érjen meg az a hatmillió ember ennyi gyászt, áldozatot. Azt is gondolom, hogy az áldozat is felelős azért, hogy áldozattá vált. A zsidóság évtizedeken keresztül hagyta a saját gazdasági, társadalmi és morális erejét felőrölni. Az Anschluss után osztrák menekültek ezrei árasztották el Magyarországot. A hitközség szétosztotta őket, nálunk is lakott egy mama a két gyerekével, és mindent elmondott apámnak, a Gestapót, a deportálást, a zsidóveréseket. S akkor a bölcs magyar zsidók azt mondták, hogy mivelünk ez nem fordulhat elő, a mi jóságos kormányzó urunk ezt nem engedné meg. Holott akkor talán el lehetett volna még menni Magyarországról, elmenekülni. Naftali Krausz azt mondja mindig, hogy a magyar zsidóság jelentős része kredenchalált halt. Hagyjuk itt azt a gyönyörű barokk szekrényt? Ma is van felelőssége a zsidóságnak, hiszen nemcsak a magyar állam, de a helyi zsidóság felelőssége is, hogy él Budapesten százezernyi zsidó, és rizikó nélkül lehet zsidózni, öreg zsidókat megtámadni, provokálni, s nem kell tartani attól, hogy zsidó fiatalok ezt keményen megtorolják, mint ahogy pl. Rómában tették, ahol úgy vertek szét egy fasiszta tüntetést, hogy azóta se mertek a fasiszták kijönni az utcára. A zsidó meghunyászkodást nem tartom kötelezőnek.

– Nemrég egy észak-amerikai ismerősöm megjegyezte, hogy bár a magyar zsidók jelentős része nem vállalja, vagy legalábbis nem beszél zsidóságáról, ugyanakkor ez életének központi témája. Nem gondolja, hogy a kettő egy és ugyanaz és mind a kettő a félelemből táplálkozik?

– Igen, félelemből is. Persze a zsidósághoz való tartozás gyökerei mélyebbek annál, mint amit csak a félelem hoz létre. Olyan mély kötelék, amelynek nagyon sok az irracionális eleme. Amikor Izraelben éltem, összebarátkoztam egy izraeli katonatiszttel, egy már ott született szabréval. Sokszor mondtam neki, hogy figyelj ide, én egy pesti zsidó vagyok, ez egy műfaj. Én pesti zsidó vagyok itt is, New Yorkban is. Na, ez nagyon nem tetszett neki, és egyszer elvitt a Golan-fennsíkra, ami akkor még tele volt aknákkal. Megmutatta a szír állásokat, bunkereket, megmutatta az izraeli határőr gyerekeket, fegyverrel a kézben, kólát iszogatva. Megkérdeztem, hogy mi lenne itt, ha egyszer megindulna egy szír offenzíva? Azt válaszolta, hogy ezek a gyerekek akkor meghalnának. Utána meg idejön majd a hadsereg, és rendet csinál. Napok teltek el. Meghívott vacsorára, s azt mondta: „Kérdeznék tőled valamit, de ne hazudj. Játsszunk: ugye ti nem vagytok jóba a románokkal. Ha kitör egy román–magyar háború, téged behívnak katonának és ott elesel, az milyen halál lenne a te számodra?” Mivel megígértem, hogy nem hazudok, azt mondtam, hogy elég értelmetlen halál lenne. „És ha tényleg megindul egy szír offenzíva, és én odaduglak egy géppuska mögé, s azt mondom, hogy lőj, az anyád úristenit, és te lősz, amíg el nem esel a géppuska mögött, ez ugyanolyan értelmetlen halál?” S mert elhatároztam, hogy nem hazudok, azt mondtam, hogy ez nem ugyanolyan értelmetlen halál. S akkor azt mondta: „Na jól van, te pesti zsidó, ezt akartam csak hallani, most már lehetsz pesti zsidó, ott, ahol élni akarsz a világban.” De valamit nem kérdezett meg. Azt, hogy miért? És jól tette, hogy nem kérdezte meg, mert nem tudtam volna mit válaszolni.

– Régóta foglalkoztat az, hogy a holokauszt minden borzalmas tapasztalása ellenére mi, magyar zsidók képesek vagyunk olykor még élcelődni, tréfálkozni is a témáról, míg egy észak-amerikai, egy izraeli számára ez egyenesen szentségtörés. Az utóbbiak ezt – joggal –halálosan komolyan veszik, ebben nem ismernek tréfát. Talán azért, mert ők nem élték ezt át, és netán bűntudatuk van ezért, vagy mert olyan messziről nem láthatják az eseményeket árnyaltabban? Számukra mindez csak egy tömb.

– Azt figyeltem meg Izraelben, hogy elsőként a zsidó humor megy tönkre. Amiről azt hittem, hogy zsidó humor, az pusztán kelet-közép-európai humor. Ez sajátos termék. Sajnálom is, hogy nem általános jellemzője a zsidóságnak. De amikor Izraelben éltem, gyakran találkoztam egykori osztálytársammal, Dan Dalmáttal, aki Dalmát Ferenc néven sokáig a Ludas Matyi vicclapnak volt a főmunkatársa. Egyszer megkérdeztem tőle, hogy is van ez a zsidóság-magyarság? Erre azt válaszolta, figyelj ide, nagy futballdrukker vagyok. Valahányszor a magyar válogatott játszik, bárhol a világon, én neki szurkolok, ordítok teli torokból, kivéve, ha Izraellel játszik, mert akkor Izraelnek szurkolok, de nem ordítok. Ez elég pontos megfogalmazás. Azonkívül Dalmát humora is megmaradt, mert ő állandóan fordított. Emlékszem, amikor az öbölháború idején híre ment, hogy Szaddám Huszein gázrakétákkal akar lőni Izraelre, akkor nagyon megijedtek a lágert járt zsidók, és elmentek Dalmáthoz, akiben volt egy bölcs, rabbinikus nyugalom. S azt mondták siránkozva, hogy Dalmát úr, nem volt nekünk elég Auschwitz, a láger, a gáz, hát most mit tegyünk? S akkor azt mondta Dalmát: „Mit tudom én, ahány gáz, annyi szokás.” Én röhögtem, ők viszont megbotránkoztak.

– Ön élt, tanított Izraelben. Mit gondol, lehet egy zsidó tárgyilagos Izraellel kapcsolatban?

– Szívem szerint azt mondanám, hogy nem. Nem a saját elfogultságom miatt, hanem mert azt látom, hogy elég polarizált reakciók vannak a zsidók részéről Izraellel kapcsolatban, tehát egyrészt van egy lelkes, kritikátlan rajongás, hogy ott csak jó dolgok történhetnek, másrészt viszont irritálja őket az, hogy Izraelre az arabok zsidóellenes tüze zúdul, állandó a botrány, a terrorizmus. Mindez fellobbantja a félelmüket. Szélsőséges álláspont mind a kettő.

– Két kérdésem maradt. Az egyik, hogy a mai felgyorsult, cinikus, fogyasztásközpontú világban tudunk-e még ünnepelni? Mit jelent ma a magyar zsidók számára az ünnep? Amerikában a karácsony „sikerét” egyre inkább azon mérik le, hogy mennyit vásárolnak az emberek, mondjuk a tavalyihoz képest. Persze a gazdaság is fontos, de nem minden. Hogyan ünnepeljen ma a nem vallásos zsidóság?

– Nem kell vallásosnak lenni. Az ünnep ősi jelentése az, hogy egy nép, egy vallás életéből beemelem a legfontosabb történeteket a jelenbe, és örökkévalóvá teszem. Ahogy a Haggada mondja, ne úgy ülj itt, hogy emlékezel egy régi történetre, az egyiptomi kivonulásra, hanem úgy, hogy Te vagy az a zsidó, aki ma éjszaka kiszabadulsz a szolgaságból, s elmész a szabadságba. Tedd jelenné, örökös jelenné az ünnepet, ezt gondolom. Most van az az idő, amikor Isten beírja a Sors könyvét, most van az az idő, amikor lepecsételi, szóval ennek az örök jelennek a megélése a fontos. Minden más torzulat, az ajándékvásárlások, a tetszelgés abban, hogy én micsoda ajándékot vettem Neked, nem pedig az örömszerzés. Ha valaki megérzi az ünnepek igazi mondanivalóját, akkor tud ünnepelni, akkor is, ha nem vallásos.