“A magyarországi antiszemitizmus nem csak a jobboldal problémája”

„A magyarországi antiszemitizmus nem csak a jobboldal problémája”

Lánczi András filozófiatörténésszel, egyetemi tanárral (Corvinus Egyetem, Budapest) Peremiczky Szilvia beszélget

Ön a Hayek Társaságban körül­belül két évvel ezelőtt tartott előadásában tett egy érdekes meg­állapítást, amit később a Heteknek adott interjújában is megismételt. Ennek lényege az, hogy az I. világ­háború előtt és a két világháború között is létező zsidó konzervatív hagyomány 1945 után gyakorlati­lag teljesen eltűnt – éppen amiatt, hogy az akkori magyar jobboldal a szélsőjobb felé sodródott. Konkré­tan mit ért a zsidó konzervatív ha­gyományon, és kik képviselték?

– Keveset tudok erről, de tisztában vagyok az ortodoxok és a neológok között a 19. századtól kezdődően egé­szen a II. világháborúig zajló vitákkal. Ez a vita – hajói értettem – sok egyéb mellett az asszimilációról szólt, és az ortodoxok, konzervatívok sokkal erősebben képviseltek egy identitás alapú álláspontot, amelynek az volt a lényege, hogy nincs szükség az asszimilációra, mert nem viszi előre a zsi­dóság ügyét, éppen ezért határozottan ragaszkodni kell az ortodox zsidó hit­hez, szokásokhoz. Ezen az alapon fo­galmazták meg világlátásukat, a poli­tikához való viszonyukat, a modern­séghez való viszonyukat. Ez nekem rokonszenves álláspont. Az ortodoxok észlelték azt a máig vitatott problémát, hogy vajon a liberális demokrácia ké­pes-e megoldani az úgynevezett „zsi­dókérdést”. Én is azon az állásponton vagyok, hogy a liberális demokrácia nem oldja meg ezt a problémát, tehát szerintem ezt jól látták. Én ebben lá­tom a zsidó konzervatív hagyományt Magyarországon, bár sokkal kevésbé ismerem ennek az irodalmát, a szemé­lyiségeit, viszont azt láttam, hogy elsősorban az ortodoxok voltak a leté­teményesei, és sajnálattal látom, hogy akik megmaradtak, a II. világháború után elmentek ebből az országból.

Ezzel azt akarja mondani, hogy a korabeli magyar konzervatív ha­gyomány zsidó megfelelőjét az or­todoxia konzervativizmusában lát­ja, nem a neológián belüli csoportokban, személyiségekben?

Nem akarom a kettőt összemosni, nem állítom azt, hogy a két világhábo­rú közötti keresztény magyar konzer­vativizmus paralel megfelelőjéről vol­na szó. Erről szó sincs. Viszont ha ko­molyan vesszük, hogy van Magyaror­szágon valamilyen konzervatív politi­kai és társadalmi gondolkodás, bele­értve a hitéleti kérdéseket, akkor azt gondolom, hogy ennek a zsidóság kö­rében volt egy filozófiailag és társadalompolitikailag is megfogható mar­káns és masszív képviselete, és azt mondom, hogy nagyon nagy veszte­ség, ami Magyarországot érte. Mert ez a fajta zsidó konzervativizmus ma nincs jelen, illetve most megint léte­zik, de ugyanúgy újra kell építeni, mint magát a konzervatív szemléletet.

Ön szerint ez az antiszemitiz­mus illetve a holokauszt miatt megszűnt hagyomány mennyire je­lent súlyos hiányt a magyar kon­zervativizmus számára?

– Szerintem ez ugyanolyan hiány, mint bármilyen más, jól megfogalma­zott identitás hiánya. Az én álláspon­tom, hogy sokkal jobb, ha az identitás alapjain állva vitatkozik valaki valamiről, egy másik, határozott identitás­sal rendelkező személlyel, mintha a tömegtársadalom masszájában felol­dódó, a történelmi eseményekből identitászavarral kikerülő embercso­port tagjaként tenné. Az ilyen embe­rek nem tudnak normális vitát folytat­ni, mert így nem lehet célokat megfo­galmazni. Azt hiszem, hogy a 20. szá­zad történelmének ebből a szempont­ból is nagyon nagy ára volt.

Mennyire lát esélyt arra, hogy kialakul egy erőteljes magyar zsidó konzervatív hagyomány, akár orto­dox, akár másmilyen alapokról? Ez­zel összefüggésben, ön szerint a magyar jobboldal képes-e végleg megszabadulni rákfenéjétől, vagy­is attól, hogy soraiban időnként szerephez jut a szélsőjobb, és ez­zel együtt az antiszemitizmus is?

– Nem értek egyet a kiindulópontjá­val. Azért nem, mert a magyarországi antiszemitizmus nem csak a jobboldal problémája. Ha az lenne, akkor politi­kailag lehetne kezelni azzal, hogy bizonyos politikai erők nem kerülnek be a parlamentbe. Az antiszemitizmus megjelent a jobboldalon, de a balolda­lon is ott van – különböző okoknál fogva kevésbé látható módon -, csak nem jelenik meg. Kivéve, amikor va­lamelyik fiatal szocialista képviselő idétlenül viccelődik. Azt javaslom, nem taktikai okokból, hanem meg­győződésből, hogy az antiszemitiz­musra ne tekintsünk pártkérdésként. Úgy fogalmazott, hogy az antiszemi­tizmus egy „rákfene”, és hogy ettől meg kell szabadulni. Ez a megfogal­mazás jelenti számomra a másik problémát, mert azt sugallja, hogy az anti­szemitizmus tulajdonképpen egyszerű tudati probléma, amitől neveléssel, oktatással meg lehetne szabadulni.

A félreértéseket elkerülendő, nem arra céloztam, hogy a magyar jobboldalon, a Fideszen belül prob­léma az antiszemitizmus, hanem arra, hogy a szélsőjobbon, s a jobb­oldal ezzel a szélsőjobbal és sajtó­jával, vagy éppen a MIÉP-pel keve­redik néha érdekes kapcsolatokba.

Nyilván abban van nézeteltérés közöttünk, hogy én a MIÉP-et nem te­kintem szélsőjobboldalinak. A ma­gyar szélsőjobbnak jelenleg nincs pártképviselete, kisebb-nagyobb szélsőjobbos mozgalmi csoportok vi­szont léteznek. A MIÉP nacionalista párt. amelyet lehet szeretni vagy nem szeretni. Ráadásul a MIÉP eddig elfo­gadta a demokratikus játékszabályo­kat, még az EU-s választásokon is el­indult. Az sem igaz, hogy minél in­kább jobbra haladunk, annál jobban erősödnek az antiszemita jelenségek. A Gallup hosszú ideje méri a zsidóellenességet, érdekes módon éppen 1997-ben, a Horn-kormány ideje alatt ugrott meg a szám. Ez legalábbis ké­telyt ébreszt azzal kapcsolatban, hogy a jobboldalon több antiszemita volna, mint a baloldalon. Ettől függetlenül, a magamfajta konzervatív nem keresi a lehetőséget, hogy például a Demokra­tába írjon. Ha komolyan veszem az identitást, akkor mind a MIÉP-nek, mind a Demokratának fontos szerepe van egy radikális – globalizmusellenes – nemzeti álláspont kialakításá­ban. A kérdés az, hogy mi a kritériu­ma a szélsőjobboldaliságnak. Ha ez az antiszemitizmus, akkor mit kezdjünk a baloldali antiszemitizmussal?

– A probléma az, hogy a magyar jobboldal, szemben mondjuk az olasz, a spanyol, vagy amerikai po­litikával, nem Izrael-barát, és szemben az olasz vagy spanyol jobboldallal, nem Amerika-barát. Néhány hónapja Orbán Viktor láto­gatást tett Izraelben. A baloldal nem nagyon reagált rá, a jobbolda­lon viszont háromféle fogadtatás­sal lehetett találkozni. Az egyik csoport teljesen elutasító volt, és nagyon keményen támadta Orbán Viktort. A másik gyakorlatilag el­hallgatta, nem foglalkozott a láto­gatással, míg a kommentárok har­madik csoportja azt állapította meg, hogy a magyar jobboldalon nincsen antiszemitizmus. De egy­valami nem történt meg, nem szü­lettek komoly elemzések, amelyek a magyar jobboldal Izraelhez való viszonyát tisztázták volna.

– Itt több dolog keveredik. A Fidesz vereségének egyik oka a külpolitika lebecsülése volt. Szerintem a Fidesz is felismerte, hogy hibás volt az az állás­pontja. Szerintem a külföld ellenében nem lehet választást nyerni, demokra­tikus körülmények között. Izrael kér­dése természetesen megint sok kérdéssel függ össze, összefügg egyrészt azzal a világpolitikai problémával, amit az izraeli-palesztin konfliktus je­lent, hiszen nem tekinthetjük ezt a kér­dést sem egyoldalúan csak propalesztin, vagy csak proizraeli szemszögből. Tehát Magyarország szempontjából is nagyon fontos, hogy mind a két oldal­lal azonos párbeszédet folytassunk. Ráadásul Izrael egy önálló állam, ahol többféle politikai koncepció létezik, így normális dolog, hogy ott is megke­resi az ember azokat a szövetségeseit, akikhez értékeiben, gondolkodásában, a világpolitikát tekintve közel érzi ma­gát. Szerintem ez az alapja az egész kérdésnek. Nem tudom egyébként, hogy a Fidesz miért nem hangsúlyoz­za jobban, hogy az antiszemitizmust mint társadalmi, politikai problémát, a népi-urbánus kettéosztottságot nem tudja elfogadni. Ezzel indultak. A Fi­desz vezérkarában ebben nem látok változást. Szerintem továbbra is ezt vallják, és nincs miért szégyenkezni­ük. Kezdettől fogva a mai napig ebből a szempontból a politikája konzek­vens és koherens. Amióta azonban a Fidesz néppárttá vált, egy sokkal na­gyobb politikai mozgalommá nőtte ki magát. Ebbe belekeve­redhet olyan ember is, aki rosszallóan nézi Or­bán Viktor izraeli útját. Szerintem ez elkerülhe­tetlen, de önmagában nem probléma. Az a probléma, ha ez politikai erővé válik, ha valaki a Fideszen belül ezt akarja fő politikai irányvonallá tenni. Ennek nem látom jelét, sőt éppen az ellen­kezője történik, és úgy gondolom, hogy ez így helyes, és így van rend­jén.

Ezzel maximálisan egyet is értünk, a probléma ott kezdő­dik, hogy a magát Fidesz közeliként defi­niáló sajtóban ez a hi­vatalos hang gyakorla­tilag alig vagy csak nagyon marginálisan jelenik meg.

Ezt nem tudom, csak azt. hogy 2002 óta a Fideszben a kül­politikai nyitással együtt egy belpoliti­kai, társadalmi nyitás is elkezdődött. Amiből világosan kirajzolódik az a meggyőződés, hogy nincs kétféle ál­lampolgár, nincs megkülönböztetés származás és vallás alapján.

– A Fidesz kormányzása elején nagyon helyesen atlantista nyitás­ba kezdett, de később felhagyott ezzel. Ön szerint ennek talán az volt az oka, hogy a magyar társa­dalom erre nem nyitott?

Ennek megválaszolásához nyil­vánvalóan valamiféle felmérés kelle­ne, ami ezt egzakt módon méri. A Fi­desz szempontjából csak annyit tudok mondani, hogy nem mosnám össze Iz­rael és az. Egyesült Államok politiká­ját. Az Amerika-pártiság nem jelent feltétlenül Izrael-pártiságot, vagy for­dítva, bár nyilván sok kérdésben van­nak átfedések. Ami az atlanista nyitást illeti, ennek nagyon sok összetevője van, és nagyon egyszerű anyagi össze­tevői is. Mivel svéd vadászgépeket (Grippen) vásárolt a Fidesz-kormány, ez önmagában elég volt ahhoz, hogy elhidegüljön a viszony. Aztán az Egyesült Államokban hiába van re­publikánus kormány, ez a magyar konzervatív oldalnak nem feltétlenül előny, mert az amerikaiak nem ezen az alapon mérik vagy ítélik meg a kapcsolatokat, hanem – ahogy szám­talanszor az újságokban is leírták – pragmatikus módon. Vagyis annak alapján, hogy ki hogyan viszonyul az adott amerikai külpolitikához. Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy belpoliti­kájukból nagyon sok minden átvehető a magyar konzervatívok számára, és a politikacsinálás tartalmi elemeit ké­pezheti. De ez két különböző síkon je­lenik meg, és ezt sajnos külön kell vá­lasztani. Látnunk kell azt, hogy az Egyesült Államok olyan hatalom, amellyel szemben Magyarországnak nehéz a nemzeti érdekeit védelmez­nie, nem egyenlő erők küzdenek egymással.

A baloldalon és a jobboldalon is negligálják vagy démonizálják a neokonzervativ ideológiát. A neokonzervatívokról egész Európában általában két vélekedés alakult ki, vagy cinikus kardcsörtetőknek, vagy pedig vallási hóbortban szen­vedő fanatikusoknak tekintik őket. Ön azon kevesek közé tartozik, akik jobban ismerik és árnyaltab­ban ítélik meg a neokonzervativizmust. Nekem úgy tűnik, hogy ön sok mindent átemelne belőle a ma­gyar konzervatív gondolkodásba is. Lát esélyt arra, hogy a magyar kon­zervativizmus, vagy általában a magyar politika nyitott lesz Leo Strauss gondolataira?

– Először is köszönöm az elismerő szavakat, nem egyedül képviselem, és abban sem vagyok biztos, hogy neokonzervatív vagyok. Konzervatívnak talán tartom magam, a neokonzervativ az egy bonyolultabb ügy. Kétségtelen, hogy intellektuálisan potenciális szö­vetségeseknek tartom a neokonzervatívokat. 2002 óta a Fideszben talajra lelt ez a fajta konzervatív gondolko­dás, amit nem lehet azonosítani a napi politizálással.

Tehát nemcsak marginálisan jelenik meg a Fideszen belül, ha­nem egyre inkább fősodorrá válik?

Érdemes megnézni – ebből a szempontból – Pokorni Zoltán két könyvét vagy a Fidesz különböző do­kumentumait, és azt, hogy a párt egy konkrét szakpolitikai kérdésben miért azt mondja, amit mond. Összhangba hozható-e a dokumentumokban fellel­hető alapelvekkel, vagy nem? Szerin­tem egyre nagyobb a megfelelés. Nyilvánvalóan a következő választás előtt ennek láthatóvá kell válnia min­denki számára.

Végül beszéljünk a baloldalról is. Mi az oka annak, hogy az ominó­zus Zuchslag-kijelentés csak az­után vert fel nagy port, hogy sokan beszéltek róla, de sokan megpró­bálták bagatellizálni. Mint ahogyan bagatellizálták Kovács Lászlónak azt a kijelentését, amellyel az Egyesült Államokat kritizálta, mondván, hogy politikája túlzottan Izrael-barát. Tehát mi az oka an­nak, hogy a baloldali antiszemitiz­mus, vagy a például Tamás Gáspár Miklósnál vagy Eörsi Istvánnál megjelenő anticionista gondolatok elfogadhatóbbnak számítanak? Ez a fajta antiszemitizmus a nyugati baloldalra inkább érvényes, mint a magyarra, de kérdés, hogy a balol­dali antiszemitizmus megnyilvánu­lásait miért próbálják eltussolni?

– Nagyon érdekes kérdés. A saját nézőpontomból, vagy egy jobboldali nézőpontból, a média és az újságírás magyarországi helyzete a kulcs. Ügy abból lesz, amiből az újságírók akar­ják, hogy az legyen. Egy politikus megfeszülhet, és naponta összehív­hatja az újságírókat, ha valamit el akar mondani, ha nem jönnek el, vagy eljönnek, és nem írják meg. A médiának nem érdeke, hogy ezt a kérdést Magyarországon exponálja, mert antiszemitának a jobboldal van kijelölve, mert nemcsak a médiának, de rajta keresztül a politikai csopor­toknak is ez az érdekük. De ettől saj­nos a probléma nem oldódik meg, ezért egy jobboldali csak tiltakozni fog. Azt mondja, hogy igen, elisme­rem, hogy a jobboldalon is vannak antiszemiták, de nem ez a kérdés lé­nyege. Ha igaz, amit mond – akkor az valamiképpen összefügghet azzal az illúzióval, hogy a liberális demokrá­cia definíciószerűen nem engedi, hogy antiszemitizmus legyen. Már­pedig a mai demokráciában azok képviselik a főáramot, akik meg­mondják, hogy melyik a jó demokrá­cia, melyik a nem jó demokrácia. Ők azt mondják, hogy a liberális demok­rácia a demokrácia legjobb fajtája és ez nem egyeztethető össze az antisze­mitizmussal. A baloldali liberális de­mokratának tekinti magát, így ho­gyan lehetne antiszemita? Ez persze deduktív gondolkodás, a valóság fi­gyelmen kívül hagyása. Vagyis önbe­csapás és képmutatás.

Oriana Fallaci írta le egyik utóbbi könyvében – nem tudom, hogy ezzel egyetért-e -, hogy a nyu­gati baloldal most úgy viselkedik, mint annak idején az inkvizíció, tévedhetetlennek tartja magát.

A nyugati baloldalra mindig is jellemző volt az arrogancia, mert ma­gát tekinti a közelebbről nem defini­ált haladás szószólójának, és aki nem halad az ő fogalmai szerint, az ala­csonyabb rendű, lenézhető. Ha Falla­ci így értette, akkor egyetértek vele. Ez a szemlélet a baloldal mítoszához tartozik. Amióta megbukott a kom­munizmus, amióta egyáltalán nem egyértelmű, hogy az elmúlt három­száz év európai kultúrájának fejlődé­se milyen irányban halad tovább, az­óta én csak mosolygok rajta, komoly­talannak tartom. Ettől persze még létezik. Kétfelé osztják az embereket, azokra, akik tudnak haladni, és azok­ra, akik nem. Szerintem ez idejétmúlt álláspont. Jobb lenne, ha elkezdené­nek vitatkozni.

Zárszóként elmondható, hogy ön szerint a baloldal mítoszai közé tartozik az is, hogy nem antiszemi­ta?

– Igen, például ez is elmondható.