„Tudomásul kell venni, de nem nyaldosni a sebeket”

Írta: Szombat - Rovat: Politika

“Az időtlenített morális értékítéletekkel teli történetírással szemben az úgynevezett megértő történetírást kedvelem. Sohasem dicsőíteni vagy leleplezni kívánok egy személyt vagy egy korszakot, hanem megérteni és megmagyarázni. És mindent a saját kontextusában.”

Romsics Ignáccal beszélget Várnai Pál

 

 

Romsics Ignác web.JPG 

Romsics Ignác (Fotó: Tóth Csilla)

Egyik felszólalásában azt mondta, hogy a történész dolga nem leleplezni, hanem megismerni és megérteni. Hozzáfűzte, hogy irritáló, amikor az újságírók unos-untalan  a szembenézésről kérdezik, hiszen a történészek mást sem tesznek. Csakhogy a média és a politikusok felületes vagy manipuláló üzenete sokkal több emberhez eljut, mint a történészeké.

– Az első állítás az én történészi ars poéticámra vonatkozik. Vagyis arra, hogy az időtlenített morális értékítéletekkel teli történetírással szemben az úgynevezett megértő történetírást kedvelem. Sohasem dicsőíteni vagy leleplezni kívánok egy személyt vagy egy korszakot, hanem megérteni és megmagyarázni. És mindent a saját kontextusában. Ami a második megjegyzését illeti, nos, persze hogy szembe kell nézni a múltunkkal. És a történészek, szakmájukból kifolyólag, fokozott mértékben teszik is ezt. Úgyhogy ezt nem irritálónak, hanem természetesnek tartom.  Nem helyeslem viszont, ha valaki a saját szubjektív emlékezetét vagy véleményét mindenkire kötelező normává próbálja emelni. Ez diktatúrákban is csak látszólag sikeres, demokratikus körülmények között pedig eleve kudarca van ítélve.

 – Beszélgetésünk apropója a Mozgó Világban nemrég megjelent írása a Horthy értékelésekről. A kérdésem az lenne, hogy Horthy miért olyan későn állíttatta le a deportálásokat, miért várta meg a vidéki zsidóság pusztulását?  A történész Karsai László még azt is állítja, hogy Horthy augusztusban folytatni akarta a deportálást, amiben csak a románok kiugrása akadályozta meg. 

– Említett írásomban azt akartam bemutatni, hogy különböző társadalmi csoportok, különböző értékektől vezérelve és különböző szubjektív élményektől meghatározottan mennyire különböző véleményt képesek ugyanarról a személyről alkotni azáltal, hogy Horthy életének, cselekedeteinek egyes momentumait kiemelik, felnagyítják, a másokat pedig elhallgatnak. Sőt legrosszabb esetben kitalálnak olyasmit, ami meg sem történt. Ami a zsidóság deportálásának a leállítását illeti, ismerek egy jóindulatú és egy kevésbé jóindulatú magyarázatot. A jóindulatú szerint, amelyet menye is képvisel visszaemlékezéseiben, a kormányzó egészen 1944 júniusának végéig nem tudta, hogy haláltáborokba viszik a zsidókat. Eszerint a valóságot csak június végén tudta meg, amikor eljuttatták hozzá az Auschwitzi Jegyzőkönyvet. A kevésbé jóindulatú magyarázat a német vereség nyilvánvalóvá válásával, valamint a különböző figyelmeztetések Horthyra gyakorolt hatásával magyarázza a deportálások július eleji leállítását. El tudom képzelni, hogy mindkettő befolyásolta. Mindenesetre tény, hogy leállítja a deportálásokat, és ezzel megmenti a budapesti zsidók zömét. Ugyanígy tény, hogy a vidéki zsidóság deportálásért neki is viselni kell a felelősséget. Karsai említett írását nem ismerem, úgyhogy arról nem tudok nyilatkozni.

–  Az utóbbi időkben kitűnő monográfiák születtek Bethlenről, Telekiről, Gömbösről. Miért van az, hogy pont Horthyról nem született egy alapvető munka? Arra nem gondolt, hogy pótolja ezt a hiányt?

– Valóban nincsen Horthyról egy átfogó tudományos életrajz. S ami van, azt egy amerikai történész írta. Többször megkerestek már kiadók, hogy írjak a kormányzóról, de mindig más dolgok érdekeltek. Most, hogy a személye újból az érdeklődés középpontjába került, fokozottan érzem, hogy társadalmilag feltétlenül hasznos lenne egy teljességre törekvő és kiegyensúlyozott Horthy-életrajz.

–  Miben látja a különbséget Bethlen István és Teleki Pál zsidópolitikája között?

– Mindketten konzervatív, nemzeti gondolkodású emberek voltak. A zsidósághoz való viszonyuk mégis eltért. l918 előtt Telekitől semmiféle antiszemita megnyilatkozást nem ismerünk. Bethlen viszont többször ragadtatta magát olyan megnyilatkozásokra, amelyben az antiszemitizmus nyíltan vagy burkoltan jelen volt. 1919 után változott a helyzet. Miközben Teleki antiszemitizmusa markáns alakot öltött, addig Bethlen politizálásából eltűnt az antiszemitizmus. Mint miniszterelnök, szorosan együttműködik a zsidó nagytőkével, közös vadászbérlete van az egyik Chorinnal, felszólal a zsidótörvények ellen, és a deportálások idején azok leállítását kéri. Teleki viszont ellenzi az 1920-as numerus clausus 1928-as enyhítését, majd tevékeny részt vállal a zsidótörvények kidolgozásában. Mivel 1941-ben öngyilkos lett, nem tudjuk bizonyosan, hogy mit tett volna később. Egészében ezért Bethlent ma sokkal inkább tudjuk vállalni, mint Telekit.

Érdekelne a véleménye az emléktáblák, emlékművek feliratával kapcsolatos problémákról.

–  Milyen emléktáblákra gondol?

Olvashatunk „életüket vesztett zsidókról”, (ha jól tudom, a Városmajor utcában),  „üldözöttekről” (a Szent István parki Wallenberg szobron), sok helyütt „a fasizmus áldozatairól”. A Csaba utcai posta falán található felírat az 1944-45-ös ostrom idején „hősi halált halt” honvédekről szól. A rendszerváltás előtti elhallgatások, féligazságok, szemérmesség, sőt, politikai szándékkal történő torzítás, hamisítás ma szinte napirenden van, nem is beszélve a 298- as parcella botrányáról. A Nemzeti Múzeum és a Terror Háza történeti kiállításai is hagynak kívánnivalót maguk után. Ez a fajta „történetszemlélet” a rendszerváltást követően más poszt szocialista országban is fellelhető. Nemrég Berlinben viszont meggyőződhettem arról, hogy ez másképp is lehet.

– Az, hogy a zsidók „a fasizmus áldozatai” voltak, nem egy hamis állítás, hanem nem a teljes igazság. Ez a rendszerváltás előtti évtizedek szemléletét jellemezte, amely általában nem tett különbséget aktív kommunista és passzív zsidó áldozatok között. Napjainkra azonban ez már nem, vagy csak jóval kevésbé jellemző.  Az utóbbi években elég sok olyan emlékhely készült, amely sem a németek, sem a magyarok, sem a Zsidó Tanács felelősségét nem takargatja. Azt hiszem, hogy ma már elég differenciált képünk van arról, hogy pontosan mi is történt Magyarországon, 1944 folyamán.

Közel egy évszázaddal az 1919-es Kommün után mennyire elfogadható vagy megkérdőjelezhető a baloldal azonosítása a zsidósággal? A nyugati demokráciákban az teljesen természetes, hogy a zsidók egy része konzervatív, a másik pedig baloldali vagy liberális. Magyarországon viszont az antiszemitizmus általában a jobboldalhoz kapcsolódott.

– A zsidóság Magyarországon is egy társadalmilag, kulturálisan és politikailag tagolt csoport volt.  Ugyanakkor tény, hogy a baloldali mozgalmakban, például a szociáldemokráciában vagy a kommunista mozgalomban nagyarányban voltak jelen zsidó származású emberek. Egy előítéletes gondolkodás ebből könnyen juthat félrevezető, abszolutizáló megállapításokra. Történészek ezt nem teszik, de manipulációra hajlamos politikusok vagy irányzatok időnként igen.

Tele vagyunk traumákkal. Pár éve az ÉS-ben  megjelent  egy cikk, amely azt állítja, hogy míg az emberek a Don kanyart és Trianont elfogadják traumaként, Auschwitz-cal más a helyzet. Mit gondol erről?

– Az valószínűleg igaz, hogy a nem zsidó magyarok Trianon vagy a Don kanyar katasztrófáját jobban átélik, mint Auschwitz tragédiáját, miközben a zsidók számára nyilvánvalóan az utóbbi a legnagyobb trauma. Ám a jóérzésű emberekben, bármi is legyen a származásuk vagy a vallásuk, kölcsönös empátia és részvét munkál. Engedje meg, hogy egy személyes tapasztalatomat elmondjam. Tavaly ősszel, három barátommal Krakkóban voltam, ahonnan Auschwitzba is elmentünk. Barátaim egyike sem zsidó, s tudtommal a feleségük sem az. Politikai szempontból viszont négyen négyfelé húzunk. Érzésünk és véleményünk ennek ellenére hajszálra megegyezett. Az oda látogató más, ismeretlen magyarok arcán ugyanazt a megrendülést láttam, mint ami minket is elfogott. Úgyhogy vannak pozitív példák is, és hosszabb távon e téren is optimista vagyok.

Vannak kivételek. De én azt hiszem, hogy az a jellemzőbb, amikor a saját veszteségeinkkel vagyunk elfoglalva. 

– Lehetséges, de ennek ellenére törekednünk kell mások megértésére. Ez Trianon esetében is így van. Mert ami nekünk trauma, az egy román vagy egy szlovák számára a nemzeti történelem beteljesülése. Itt élünk egymás mellett és meg kell értenünk, hogy egy szlovák vagy egy román miért gondolkodik így, és neki is meg kell értenie, hogy mi miért gondolkodunk másként. Erre kell törekedni a zsidó–nem zsidó relációban is és erre van azért törekvés, hajlam. Ne csak a rosszat vegyük észre.

Egyetértek, de azért a kettő mégsem teljesen ugyanaz, hiszen a zsidóknak a holokausztban  az életükhöz való joguk lett megkérdőjelezve.

– Igaza van, és persze negatív példákat is fel tudnék hozni. Az imént utalt arra, hogy a Kádár- rendszerben nem lehetett mindent kimondani, hogy a traumát amnéziával próbálták kezelni. Az utóbbi években viszont mintha átestünk volna a ló túlsó oldalára. Nem tudom, hogy egy traumának mi a jobb gyógyítási módszere: az amnézia vagy pedig annak állandó napirenden tartása. A múltat ismerni kell, de ahhoz hogy élni tudjunk, olykor felejteni is tudnunk kell.

Azt gondolom, hogy a traumák gyógyulását leginkább az oldja fel, ha van együttérző hallgatóság. De hadd kérdezzem most egy egészen más témáról, nevezetesen arról, hogy el tudna-e képzelni egy a szomszédos országokkal összehangolt történetírást az iskolák számára?

– Nagyon is el tudnék, és meg is lehetne csinálni. Ám természetesen nagyon sok erőfeszítést igényelne. Sokat lendíthetne az ügyön egy olyan televíziós műsor, amely egy időben menne Pozsonyban szlovákul, Bukarestben románul, Budapesten magyarul, és amelyben a különböző nemzetiségű történészek azonos problémákról beszélnének. Biztos vagyok abban, hogy amennyiben a szakmájukat komolyan veszik, alapdolgokban bármilyen nemzetiségű történészek közel kerülhetnének egymáshoz.  Akkor talán a szélesebb társadalom is eljuthatna annak a belátásáig, hogy a múltat nem lehet újra játszani. Az megtörtént, fel kell dolgoznunk, és a tekintetünket a jövőre kell vetnünk. Ha ezt meg tudnánk tenni, sokkal több közös dolgot találnánk egymásban, mint úgy, hogy állandóan a múlt sebeiben vájkálunk.

–  Mit gondol a történészek függetlenségéről?

– Újabban gyakran hallom, hogy nincsen független történész. Én ezzel nem értek egyet. Természetesen valamennyiünk rendelkezik értékekkel, és értékválasztásunk különbözik. Ez a fajta meghatározottság azonban nem azonosítható azokéval, akik véleményüket egy párt irányvonalától teszik függővé. A tudomány és az ideológia vagy a politika között alapvető különbség van az értékekhez való viszony szempontjából. Egy ideológia, akár vallás akár szekularizált, mindig pontosan megmondja az embereknek, hogy miben kell hinniük, s mit kell tenniük. A tudomány ilyenre nem, legfeljebb arra vállalkozhat, hogy megmutathatja: vannak különböző értékek. A belülről vezérelt értelmiséginek vagy tudósnak ez az attitűdje. Ettől én markánsan elválaszthatónak gondolom az ideológust vagy manipulátort, aki egy érzelmi közösség létrehozása érdekében nagyon célzatosan mondja el a nézetét. Ez különbözteti meg az igazi értelmiségit a klientúra értelmiségitől. A relatív autonómia és függetlenség lehetőségét tapasztalatom szerint azok tagadják, akik azt ezért vagy azért már feladták.

Vörös és fehérterror. Nem gondolja, hogy a „nemzeti emlékezetben” Kun Béla sokkal inkább jelen van, mint az ezt követő retorzió?

– Ebben nem vagyok biztos. A két világháború között valóban Szamuely és Korvin Ottó jelentek meg démonként, és Héjjasékról nem volt szó. 1945-től a rendszerváltásig azonban pont fordítva volt: csak a fehérterrorról lehetett hallani. Napjainkban pedig ezt is, és azt is. Mindkettő szörnyű cselekmény volt, és az áldozatok számával kapcsolatos számháborúnak semmi értelme. Itt is távolságtartás és kiegyensúlyozottság szükséges. Én a pályámat úgy kezdtem, hogy a Kalocsa környéki parasztlázadással és annak leverésével foglalkoztam. Kiskunlacházától Kalocsáig több mint félszáz embert akasztottak fel. Az ott élő emberek emlékezetében ez él, mert ők ezt tapasztalták meg. A Kecskemét környékiek, ahol a Héjjasék randalíroztak, meg arra emlékeznek. Hogy mennyire sokarcú a történelem: a vörös terrornak volt egy kegyetlen Szamuelyje, de volt egy békés Sinkó Ervinje is. Az utóbbi a Tanácsköztársaság ellen lázadóknak bibliaórákat tartott Kecskeméten. A vörös terrort Kalocsa környékén ennek ellenére nem követte fehérterror, Kecskemét környékén viszont igen.

–  Mint egyetemi oktató, milyennek találja a hallgatóit?

– A rendszerváltást követő évekből nagyon szép emlékeim vannak. Az akkori fiatalok nyitottak voltak, a dolgoknak volt tétjük s úgy éreztem, hogy amit egy-egy szemináriumon megállapítottunk, az egy életen keresztül elkíséri majd a diákokat. Az utóbbi években viszont megszaporodott körükben az indokrinált, más szóval agymosott fiatalok aránya. Akik, ha például felveszik a Trianon szemináriumot, ellentétben a korábbiakkal, nem azért jönnek hozzám,  mert meg akarják tudni, hogy mi történt. Ők ezt már tudják, és tőlem ennek a megerősítését várják. S ha nem azt kapják, akkor frusztrálttá válnak. Így pedig nagyon nehéz egy intellektuális izgalmas vitát lefolytatni. Mindazonáltal nem adom fel azt a törekvésemet, hogy ezt a korosztályt is rávezessük arra, hogy hogyan kell a múlthoz racionálisan, empatikusan, a sokféle nézőpontot egyesítve közelíteni.

–  Mit gondol Ön a Trianonnal kapcsolatos, ma is létező sebekről és frusztrációról?

– Tudomásul kell venni, de nem nyaldosni a sebeket. Igazságtalan volt, és a maga helyén tudni kell róla, de ne ez dominálja a gondolkodásunkat. Erre is vonatkozik, amit korábban mondtam: a múlt helyett vessünk tekintetünket a jövőre.

Történész, egyetemi tanár, a történettudományok doktora, akadémikus. Számos díj, így a Károlyi Mihály-díj (l982), Ránki György-díj (1985), Deák Ferenc-díj (1991), Akadémiai-díj (2000), Széchenyi-díj (2005) kitüntettje. Néhány könyve: Ellenforradalom és konszolidáció. A Horthy rendszer első tíz éve (1982), Gróf Bethlen István politikai pályaképe. 1901 – 1921. (1987), Bethlen István. Politikai életrajz (1991), Helyünk és sorsunk a Duna – medencében (l996), Magyarország története a XX. században (1999), A trianoni békeszerződés (2001), Volt egyszer egy rendszerváltás (2003),  Az 1947-es párizsi békeszerződés (2006) A huszadik század képes története (2006)
 
[popup][/popup]