Ahol a kisebbségnek félnie kell, a többség is fél

Beszélgetés az előítéletről Csepeli Györggyel

Találkozásunk aktualitását Csepe­li György nemrég megjelent könyve, az „És nem is kell hozzá zsidó” cí­mű szociálpszichológiai tanulmány adta. Ott a többség oldaláról érthet­jük meg a több ezer éves előítéletes gondolkodást. Ha onnan nézzük, kétféle ember van: antiszemita és nem antiszemita.

-A mi oldalunkon a kérdés az, zsidó származású magyarok va­gyunk vagy magyarországi zsidók? – Hogy néz ki kívülről ez a közöttünk és mindannyiunkban állandóan lé­tező dilemma?

-Nem tudom. Nem végeztem közvélemény-kutatást. Ha a szemé­lyes véleményemre kíváncsi, én liberális vagyok, nem látok itt sem­miféle problémát. Mindenkinek ele­mi emberi joga, hogy megválassza identitását. Én még az antiszemitiz­must sem tartom olyan felháborító dolognak, csak világosan ki kell fe­jezni, hogy fel lehessen lépni ellene. Egy barátom, aki nemrég jött Franciaországból, elmondta, milyen elké­pesztően sok horogkereszt van a pá­rizsi házak falán. Csakhogy ott ha bármely komoly antiszemita meg­nyilvánulás tapasztalható, maga Mitterrand elnök kér bocsánatot. Ott nem a kormánypártban vannak az antiszemiták. Szóval világos körvo­nalakat kell teremteni, és aztán ál­landóan küzdeni ellene, hogy az an­tiszemiták karanténba szoruljanak.

-A tömegkommunikációban – ahogy a szociológusok mondják – felülreprezentáltak a zsidók. Ez ki­hívja a népi antiszemitizmust, ma­gyarán az irigységet, hiszen a közvélemény formálásban játszott sze­repnek ebben a változásban különö­sen nagy a presztízse. Másrészt pe­dig folyik a kenyérharc a tömeg­kommunikáció intézményein belül a „népiesek” és az „urbánusok” kö­zött. Lehet-e intézményes garanciát teremteni arra, hogy az értelmisé­giek körében ne elsősorban zsidók maradjanak állás nélkül? Közben az ön által is említett kormánypárt he­tenként leleplez egy mártíremlékművet. Békesség a halottaknak, de „az élők dicsérik az Urat”.

-Nézze, Magyarországon, de egész Kelet-Európában mindig nagy volt a csábítás a szimbolikus akciók­ra, abban bízva, hogy az általuk ki­fejezett félelmek valahogy feloldód­nak. A lényeg az, hogy ahol a ki­sebbségnek félnie kell, a többség is fél. A félelemnek (nincsen neme, a félelemnek nincsen faja, nincsen életkora, a félelem elharapódzik az országban. Ennek nem ellenszere semmiféle intézményes garancia. Az ilyen társadalom válságban van. En­nek eredete nem más, mint az, hogy nem tud felzárkózni a világ élvona­lához. A nyugati típusú fejlődés gazdasági-társadalmi alapot adhat a félelmek ellen jogi garanciák nélkül is. Egy gazdaságilag pangó ország­ban viszont semmire sincs biztosí­ték. Ennek a régiónak még sohasem sikerült a centrumba kerülnie. Ez nem a szocializmussal, hanem a Mo­narchia felbomlásával kezdődött. Azóta többször megkísérelte a felemelkedést, de mindig visszacsú­szott. Ha állandóan azt kell átélnem, hogy nemcsak a csúcsig nem jutok el, de egyre mélyebbre csúszom, azt nyilvánvalóan elsősorban a kisebb­ség érzi meg, de a többség is, hi­szen mindenki lecsúszik, az egész ország kisebbségestül, mindenestül. Szerintem Magyarországnak most van meg az utolsó esélye arra, hogy ha nem is a centrumba, de legalább a centrum közelébe kerüljön. Ezt pedig úgy lehet elérni, hogy le kell bontani az utolsó kockáig ezt a posztszocialista államot vagy állam­nak nevezett diktatúrát, amely oka annak, hogy állandóan lefelé me­gyünk.

-De hát a szegény kormányt az ág is húzza, aszály, sertéspestis, Irak, összeesküdött ellene …

-Ha a világ többi részén műkö­dik a magántulajdon rendszere, miért ne működne itt? Mindeneset­re, amíg a tulajdonviszonyok nem oldódnak meg, addig itt semmi se oldódik meg. A kisebbségek kérdése sem. Egyébként nem is a zsidókér­dés itt az igazán veszedelmes, ha­nem a cigánykérdés. A cigányság máris sok mindent ellesett a zsidó­ságtól. Házalás, régiségkereskedés, szabad pályák. Illúzió tehát azt hin­ni, hogy majd is parasztságba fog integrálódni. A cigánykérdés megol­dása egy nagyfokú iskoláztatási program. Mert a cigányság ilyen mérvű aluliskolázottsága megakadá­lyozza, hogy önálló egzisztenciaként talpon maradjon. A mezőgazdaság­hoz is szakértelem kell. Lehetetlen­ség, hogy a lakosság negyven-ötven százaléka a mezőgazdaságból megél­jen. Egy fejlett országban a lakosság öt százaléka dolgozik a mezőgazda­ságban, huszonöt-harminc az ipari termelésben, ötven-hatvan százaléka a szolgáltatásban. Ezenkívül van­nak még a munkanélküliek, akik a tartalékot jelentik.

Nálunk a munkanélküliek a mun­kahelyeken vannak. Ahhoz, hogy Magyarországon negyven-ötven szá­zalékos arányú szolgáltató ipar le­gyen, egy nagyon rugalmas, teljesít­ményorientált iskolarendszer szük­séges. De a kormány nem ezzel fog­lalkozik. Kisebbségnek a határain­kon túl élő magyarságot nevezi, ami bizonyos szempontból helyes, de nagy a feszültség a probléma meg­oldására való képesség és az arra fordított figyelem között. Azokkal a kérdésekkel viszont, amelyek meg­oldhatóak lennének, a tulajdonkérdés, a földkérdés, a nemzetiségi kér­dés, érdemben nem foglalkozik a kormány. Le kell bontani ezt az óriási, monopolizált iskolabirodal­mat. Az iskola lehet önkormányzati, egyházi, magániskola, Hollandiában tíz szülő már alapíthat egy iskolát. A lényeg az, hogy használható le­gyen. Itt van az ország elvileg leg­jobb egyeteme, az ELTE. És az én diákjaim, ha kimennek Amerikába, egy évig tányért mosogathatnak, mert a magyar diplomát nem fogad­ják el.

-De ez csak a jómódúaké. Nem hiszem, hogy akár száz cigány szülő a maga erejéből iskolát tudna alapítani. De ha – mondjuk – egy ki­sebbségi önkormányzat alapítana is ilyet, ahhoz, hogy színvonalas legyen, sok pénz kell, tehát magas tandíj. Tehet arról egy gyerek, hogy az apja történetesen munkanélküli, vagy hogy sok testvére van?

-Erre válók az alapítványok, az ösztöndíjak.

-Zsidó iskola most már nemcsak vallási értelemben van – az mindig volt is, a zsidó gimnázium -, hanem van egy tizenkét, sőt, óvodával együtt tizenöt osztályos egész napos iskola is, amelynek érettségi vizsga- követelményeit a magyar nemzeti alaptanterven kívül egyeztették az izraeli és az amerikai érettségi vizs­ga követelményeivel. Ez tehát kon­vertibilis. De miközben irigylem a diákjait, mert emberi környezetben, kiscsoportokban, jó tanárok keze alatt jutnak majd hozzá két idegen nyelv felsőfokú ismeretéhez, a min­dennapi tornától egészséges szerve­zethez, és még a számítástechniká­hoz is értenek majd, mégis az az ér­zésem, hogy ezt az iskolát nem a zsidók, hanem az antiszemiták hív­ták életre. A zsidókérdésnek nem lehet egyetlen megoldása a kiván­dorlás. Visszafordítható-e az asszimiláció? Gyávaság-e az asszimilá­ció? Vagy éppen bátorság-e, ha hazámnak vallók egy országot, amely­nek nyelvét nem ismerem, és jó, ha turistaként egyáltalán láttam? Mi­kor menekülök, hova megyek haza, mikor vagyok becsületes? Mit tud erre válaszolni egy kívülálló?

-Erre nincs receptem. Minden­kinek magának kell eldöntenie, ho­gyan találja meg a saját identitását. Ez nem morális, ez stratégiai kér­dés. Persze annyiban morális, hogy bárki nyugodtan mondhassa azt is, hogy ő zsidó, azt is, hogy ő magyar. De csak ő mondhassa. Ne kénysze­rítsenek senkit arra, hogy ragasz­kodjon eredeti identitásához, vagy hogy azt feladnia kelljen. Én úgy érzem, hogy itt nem a moralitás, hanem a racionális életvezetés a döntő, önmagában a moralitás – elszakítva az objektív társadalmi feltételektől – valamiféle hősiességet hoz létre, és akkor kezelhetetlen az ügy. Boldogtalan az a nép, ahol mindenki hős vagy áruló, és boldog ott, ahol erre nincs szükség. Ha egy zsidótól azt várják, hogy föladja az identitását, és ő megteszi, attól még nagyon becsületes lehet.

-Tanár úr, könyvében a faji elő­ítéletet egy ötfokú skálán vázolja fel. Az első a szóbeli előítéletesség, a második a diszkriminált csoport elkerülése, a harmadik a hátrányos megkülönböztetés, a negyedik a tettlegesség, az ötödik a megsemmisítés. Csepeli György szerint most hol tart a magyar társadalom?

-A zsidók esetében az elsőnél. Ez biztos.

-Mi a praktikus? Azonnal szóvá tenni minden sértő célzást, vagy meg se hallani?

-Azonnal válaszolni.

-Nem lesz ebből túlságosan gya­kori, állandóan a felszínen kavargó téma?

-Amúgy is állandóan a felszínen kavarog. Csak ha nyilvánosságra hozzák, a dolog sokkal inkább ellenőrizhető.

-Amikor minden lap állandóan Csurka Istvánnal foglalkozik …

-Csurkáról egyszer nyilvánosan ki kéne jelenteni, hogy nem szabad komolyan venni. Akkor egész tevé­kenysége más dimenziót nyerne. Volt egy fantasztikus megfogalma­zása: a „népnemzeti gerinc”. Ezért nagyon „hazavágták”. Ezt soha töb­bé nem lehet kimondani. Ezt a szörnyszülöttet. Mert hát… Nyúlgerinc ugye, az van. Népnemzeti ge­rinc nincs. A magyarság sokat ta­nult a zsidóktól. De a legfontosabb talán a humor, az önirónia. Nagy fegyver. Jó volna, ha még a Közel-Keleten is csak azt kellene hasz­nálni.