Egy földön nincs hely két kiválasztott nép számára

Interjú Dawid Warszawski íróval a lengyel zsidóság helyzetéről

Az elmúlt 45 évhez képest hogyan változott meg a len­gyel zsidóság helyzete a rendszerváltást követően?

A változás olyan hatalmas, hogy nem is tudom, mivel kezdjem. Az egyik oldalról rendkívül kevesen vagyunk…

Ez mit jelent?

A hivatalos becslések hozzávetőlegesen 3-5 ezerre te­szik a zsidók számát; mi magunk azt mondjuk, hogy 15, ta­lán még 25 ezren is vagyunk. Ehhez azonban tudnunk kell, hogy a lengyel zsidók túlnyomó többsége semmiféle formá­ban nem vesz részt a zsidók életében. A háború után mint- egy negyedmillió volt itt a zsidók száma, tehát a legoptimis­tább számítások szerint is legfeljebb tíz százalékát tesszük ki a háború utáninak. A másik oldalról viszont, a lengyel zsidó közösségnek – a II. világháború kitörése óta – most első íz­ben van lehetősége arra, hogy maga teremtse meg jövőjét. Az antiszemitizmus persze továbbra is probléma – ez világos -, nem szabad bagatellizálnunk; de első ízben nem ez a dön­tő, nem ez a meghatározó probléma. Jelenleg ugyanis a leg­fontosabb problémáink: az ifjúság nevelése, a idősek gondozása, önkormányzati testületeink vezetőinek kiválasztása – olyan normális, unalmas rutinproblémák, mint amilyenek a világ bármely más zsidó közösségére jellemzők. És meg kell mondanom, hogy semmi sem tölt el akkora örömmel, mint ez az unalom és ez a rutin.

Milyen szervezetei és társaságai vannak jelenleg a len­gyelországi zsidóságnak?

Itt van elsőként a Lengyelországi Zsidók Társadalmi-kulturális Társasága (TSKZ), amelyet még az 1940-es évek végén hozott létre a kommunista hatalom, akkor, amikor minden más zsidó szervezetet feloszlattak. Nos, az ő tevé­kenységük eredménye – hogy úgy mondjam – vegyes képet mutat. Az egyik oldalról vitathatatlan, hogy a társaság meg­őrizte a jiddiskeitet, megőrizte a zsidó tradíciókat, megőrizte a jiddis nyelvet, támogatja a Varsói Zsidó Színházat; a másik oldalról viszont azon a sztálinista alapelven állt és tevékeny­kedett, amely szerint a nemzeti kultúra csakis szocialista tar­talommal tölthető meg; s egész korábbi tevékenysége során szinte mindvégig harcosan egyházellenes volt. Mindez persze ma már leginkább a múlt, hiszen a társaság tagjai öreg és fá­radt zsidók; húsz-harminc évvel ezelőtti harcuk pedig napjainkra elvesztette jelentőségét és intenzitását. Annyi min­denesetre biztos, hogy nem ez az a társaság, amely képes a jövőt alakítani. Hasonló problémákkal kell szembenéznie a Vallási Közösségek Szövetségének (ZGW) is. Bár ez a szövetség kevésbé kompromittálódott a kommunista hata­lommal való együttműködésben, de szintén nem kínál alter­natívát azoknak a zsidó fiataloknak, akik két vagy három ge­neráción keresztül teljes egészében a vallási tradíciókon kí­vül nevelkedtek. S akikről most beszélek, azok nagyon gyak­ran kikeresztelt emberek, akiknek fogalmuk sincs arról, hogy viselkedjenek a zsinagógában, talán még arról sem, hogy mi­lyen célt szolgál az imaház. Itt tehát ugyanazzal a nemzedéki problémával találkozhatunk: ezek öreg és fáradt emberek, akik számára sokkal fontosabb saját nyugalmuk, mint az ab­ból fakadó esetleges zavarok, ha a fiatalabb korosztályok rendszeresen járnának a zsinagógába. Persze hozzá kell ten­ni, hogy a fiatalok ma egyre többször tűnnek fel a zsinagó­gákban és a zsidó kulturális társaságban is. Ezeken kívül ren­geteg olyan nem szervezetszerű kezdeményezésünk van, klubok, ifjúsági táborok – többségüket elsősorban az ameri­kai Lauder Alapítvány támogatja -, amelyek köré ma a fiatal nemzedék szerveződik. És ez az, ami a jövő szempontjából a legfontosabb, ez a legaktívabb tevékenységi forma. És ép­pen az itt részt vevők száma alapján becsültük mi úgy, hogy legalább 15 ezren vagyunk. Hiszen mégsem mondhatjuk azt, hogy az a több száz zsidó tizenéves, aki részt vesz az álta­lunk szervezett táborokban és klubokban, a semmiből tűnt hirtelen elő. Ezeknek kevesebb-több emberből álló család­juk van. És persze végül ott vannak a zsidó intézmények: a Varsói Zsidó Színház, a Zsidó Történeti Intézet, a kéthe­tente megjelenő Zsidó Szó… Léteznek tehát és jól vagy kevésbé jól, de működnek a zsidó élet alapjai, amelyre talán építeni lehet…

Képtelenek megérteni önmagukat a másik nélkül

Térjünk még vissza egy kicsit a múlthoz. Mi az oka, hogy miközben Lengyelországban köztudottan kevés zsidó él, a lengyel történészek – a 70-es évek végétől, a 80-as évek ele­jétől – olyan egyedülállóan intenzíven foglalkoznak a zsidó­kérdéssel, illetve a zsidóproblematikával?

Ez viszonylag egyszerűen megérthető. Először is a zsidó­kérdés borzasztóan fontos téma Lengyelország történeté­ben, legalább olyan fontos, mint a lengyelkérdés a zsidó tör­ténelemben. Hiszen itt élt két nemzet összezárva, csaknem ezer éven keresztül. Nem szeretik egymást; hát istenem, nem szeretik… De ugyanakkor képtelenek megérteni önma­gukat a másik nélkül. Ami persze újabb ok arra, hogy ne szeressék egymást… Ez tehát az első ok. Egy másik ok az, hogy a zsidókérdés tabu volt; a kutatók számára tehát – mint minden más tabu – egyszerűen izgalmas kihívás és fel­adat. És paradox módon, mivel a hatalom által tiltott volt az ezzel való foglalkozás, ennek a kutatása – hogy úgy mond­jam – egyfajta intellektuális ellenzéki tevékenységet jelen­tett. De hozzá kell ehhez tenni azt is, hogy a lengyel történelemnek van néhány olyan alapvető problémája, amelyek­kel nem lehet a lengyelországi zsidóság története nélkül fog­lalkozni. Vegyük például a háború utáni évek lengyel történetének egyik legnagyobb tragédiáját, a kielcei pogromot. Először is ez már önmagában megköveteli a kutatást, hiszen a negyvenhat zsidó 1946-os meggyilkolása a háború utáni Európa történetének legnagyobb pogromja volt. De ebben a pogromban mint gyűjtőlencsében sűrűsödnek össze a há­ború utáni Lengyelország történetének kulcskérdései. Ho­gyan történhetett? Vajon e pogrom valóban a háború után az erdőkbe kényszerített szélsőjobb műve volt – miként azt a kommunista történetírás állítja, vagy kommunista provo­káció volt – miként azt a mai független történészek állítják, vagy – miként azt a zsidó történetírás egy jelentős része ál­lítja – teljesen közömbös az indíték keresése, hiszen a fő cél a zsidók legyilkolása volt. És ez nem csak a zsidók törté­netének egyik fő kérdése, ez fontos kérdése Lengyelország történetének is. De tovább is léphetünk a háború utáni len­gyel történelemben – hogy a két világháború közötti és a világháború alatti időszakot most ne is említsük. Tulajdonkép­pen nincs egyetlenegy olyan nagy fordulópont sem Lengyel- ország történetének említett időszakában, amelyben a len­gyelországi zsidók ne lennének érintettek. Emlékezzen csak arra, hogy az 1956-os lengyel események egyik legismer­tebb interpretációja, a boldog emlékezetű Wiktor Jedlicki-féle „népiesek versus zsidók”… Igaz? Azután emlékezzen csak 1968 márciusára… 1970 decemberét valami csoda folytán „zsidókérdés” nélkül éltük meg; ám a demokratikus ellenzék 1970-es évekbeli megjelenését követően a hata­lom rögtön az antiszemitizmus eszközéhez nyúlt. És végül – a szabad Lengyelország formálódásával párhuzamosan – megjelent a hatalomtól független, antikommunista antisze­mitizmus… De megemlíthetem az antiszemitizmus szerepét a választási kampányokban – már a szabad Lengyelország­ban! Ezek mind-mind továbbra is igen kényes és forró té­mák, és félek attól, hogy a történészeknek még hosszú ideig lesz dolguk; már csak azért is – s ez szintén megnehezíti a tisztázást -, hiszen ott van még a katolikus egyház kérdé­se… Annak a katolikus egyháznak a kérdése, amelynek egy részéből az antiszemitizmus táplálkozik; annak az egyház­nak, amely mindmáig nem számolt el antiszemitizmusával… És mivel a katolikus egyház a mai Lengyelország egyik leg­fontosabb kérdése, a zsidókérdés is óhatatlanul az marad. De mást mondok: legyünk optimisták. Tételezzük fel, hogy valóban 25 ezren vagyunk. 25 ezer ember egy 38 milliós nemzetben – és ennyi probléma…?!

Amihez most még hozzákapcsolódott a zsidó kárpótlás kérdése is…

Itt alapvetően két elképzelés ütközik. Az egyik a kárpót­lással foglalkozó Nemzetközi Zsidó Bizottság álláspontja, amely abból a teljesen ésszerű megfontolásból indul ki, hogy itt a népesség tíz százaléka zsidó volt, akik közül na­gyon kevesen maradtak meg, hiszen többségüket elhurcol­ták. Azoknak tehát, akik megmaradtak, vissza kell adni, ami­jük volt. És ez szent igaz, aligha lehet ezzel vitatkozni. A má­sik oldalról viszont a lengyel társadalom egy részében óriá­si a félelem attól, hogy a zsidók visszajönnek, visszaveszik, amijük volt, az addigi birtoklók, például akik az elpusztítot­tak házaiban élnek, az utcára kerülnek. Mindkét megközelí­tés irreális… Mi ugyanis nem akarjuk visszavenni mindazt, ami a miénk volt: ez egyrészt fél évszázad után lehetetlen, másrészt igazságtalan is lenne, hiszen nem vagyunk már annyian, mint fél évszázada. Vannak persze olyan vagyon­tárgyak, amelyek visszakerülhetnek hozzánk, hiszen a sze­mélyes kárpótlás – ha megvalósul – független lesz attól, ki milyen származású. Nekünk magunknak kell hát előteremte­nünk a működésünkhöz szükséges pénzt. És éppen emiatt nem tágítunk attól, hogy bizonyos dolgokat visszakövetel­jünk. Én úgy gondolom, hogyha létezne az egymás iránti bi­zalomnak valamiféle minimuma, akkor nyugodtan leülhet­nénk és összeállíthatnánk azoknak a vagyontárgyaknak a pontos listáját, amit visszakövetelhetünk. Mindössze annyit, amennyinek az eladásából, bérbeadásából vagy működte­téséből elegendő pénzre tennénk szert az óvodák, iskolák, az idősek otthonainak fenntartásához… Mert hát azok a zsi­dók, akik meg akartak gazdagodni, már rég elmentek Len­gyelországból. Akik pedig itt maradtak, azokat nem a pénz és a gazdagság érdekli; az érdekli őket, hogy közösségük végre saját lábára állhasson. Erről viszont valóban nem mondunk le. De az is biztos, hogy semmiképp sem az a cé­lunk, hogy a korábbi sebeket – fél évszázad után – újabbak ejtésével gyógyítsuk be.

A lengyelországi helyzet mindig más…

Ön jól ismeri Közép-Európa múltját és jelenét. Más or­szágokkal összehasonlítva, miben jelölné meg a lengyelor­szági zsidók sajátos helyzetét?

A lengyelországi zsidók helyzete mindig más marad, mint Közép-Európa más részein, mert csak Lengyelországban lé­teztünk nemzetként. Nem vallási kisebbség voltunk, nem etnikai kisebbség, nem diszkriminált tömeg – mint Oroszor­szágban -, hanem nemzet. 3,5 millió ember, az nagyobb lélekszám, mint amennyi lakosa némely európai országnak je­lenleg van. Ez a 3,5 millió ember a maga intézményeivel, nyelvével, tradícióival, kultúrájával – ez egy nemzet volt. És én azt hiszem, hogy a lengyel társadalom egy része még hosszú ideig úgy tekint majd ránk, mint egy másik nemzetre, amely ugyanazon a földön él…

Egy 15 ezres „másik nemzet”?

Volt valamikor egy vizsgálat arról, hogy a lengyelek sze­rint hány zsidó él Lengyelországban. A legritkább válaszok azok voltak, amikor félmilliónál kevesebbre tették a számun­kat. A lengyel társadalom egy részében igen erősen él az a képzet, hogy a zsidókból borzasztóan sok van, hogy ezek csak elbújtak, s hogy földalatti mozgalomként szervezked­nek Lengyelország ellen… Ezek persze őrültségek, s az őrült­ségekkel nem lehet vitatkozni – de azért az ilyen őrültségek hatnak még ma is… Én éppen ezért gondolom úgy, hogy a lengyeleknek és zsidóknak jóval nehezebb lesz rendezni viszonyukat, mint mondjuk Magyarországon a magyar-zsidó viszonyt. De van még egy másik tényező is. Amíg ugyanis a zsidó-magyar viszony problémája a nyugat-európai mintára épült – vagyis egy nagy etnikai kisebbség asszimilációjának a problémája volt -, addig a lengyel-zsidó viszony pszicholó­giai problémája alapvetően azon alapult, hogy egy földön nincs hely két kiválasztott nemzet számára. Ezt a problémát nem lehet racionálisan megvitatni… És ezért Lengyelország mindig fájdalmasabb lesz számunkra, mint bármely más hely a világon; és mi mindig nagyobb problémát jelentünk majd a lengyeleknek, mint a magyaroknak vagy a szlovákok­nak… Ez tehát időnként zűrzavart és problémákat okoz, de én nem aggódom. Mert ezekben a dinamikus konfliktusok­ban ugyanakkor oly mértékben gazdagodott ez a két nemzet, annyi mindent merített egymásból kölcsönösen ez a két nép, hogy szerintem mindez kiegyenlíti azokat a veszteségeket, amelyeket elszenvedtünk.