„A béke olyan, mint egy nő” – Interjú Robert J. Aumannal

2007. december /Gadó János Robert Aumann izraeli közgazdász, a közgazdasági Nobel-díj 2005 évi kitüntetettje, az Ybl Klub meghívására nemrég Magyarországon járt. A játékelmélettel foglalkozó professzorral Gadó János beszélgetett.

	Robert Aumann, izraeli közgazdász

– Ön nyolc éves volt, amikor – pár héttel a kristályéjszaka előtt – szüleivel elmenekült Németországból. Utána tizennyolc éven át az Egyesült Államokban élt, majd Izraelbe költözött. Így végül is három anya- (vagy apa-) nyelve is van. Melyik az igazi?

– Az angol az anyanyelvem – már csak azért is, mert anyám angol anyanyelvű. Nyolc éves koromig Németországban éltem ugyan, de a meghatározó időszak az Egyesült Államokban töltött tizennyolc esztendő volt, nyolc és huszonhat éves korom között. Németül nem tudok igazán jól. A hétköznapi nyelvet megértem, tudok beszélni egy eladóval vagy egy taxisofőrrel, de amikor tudományos kérdésekre terelődik a szó, már gondjaim vannak.

– Ön tagja a „Professzorok az erős Izraelért” mozgalomnak, amelyet sokan jobboldali, egyesek pedig „héja” mozgalomnak tekintenek. A nemzetközi tudományos világ ugyanakkor alapvetően baloldali beállítottságú. Nem fordul elő, hogy kollégái – negatív felhanggal – cionistának bélyegzik?

– Nem mondanám, hogy az izraeli tudományos világ baloldali beállítottságú, noha meglehet, hogy valóban ez a kialakult kép. Elsősorban a társadalomtudományok (politikatudomány, szociológia, és talán a történelem) művelői a militánsabb baloldaliak, meg talán néhány pszichológus és közgazdász. De a csendes többség a természettudományok, a judaika és a humántudományok területén inkább közép-jobb beállítottságú, és inkább a munkájával foglalkozik, nem politizál.

– A csendes többség, amely nem nyilvánul meg, nem igazi többség.

– Ez igaz, én csupán leírom a helyzetet. Tehát sokan nem boldogok attól, hogy a baloldali beszédmód a ‘bon ton’. Ami azt illeti, hogy a cionista szót sértő felhanggal használják ellenem, ez előfordul, de hát ez az igazság, én valóban cionista vagyok. A posztcionista mozgalom azonban befolyásos Izraelben: ők elvetik a cionizmust, mint ideát és Izraelt nem úgy tekintik, mint a zsidó nemzeti otthont, ez számukra múltidő, hanem mint az itt élők földjét, akik lehetnek zsidók vagy arabok. Ők a cionista szót valóban sértő felhanggal használják.

– Kérdésem inkább a nyugati akadémiai közegre vonatkozott. Ahol például a brit egyetemi oktatók szakszervezete bojkottot hirdetett az izraeli kollégáik ellen. Ön a mindennapi tudományos munkájában érzékelt már valamit ebből az ellenséges hangulatból?

– Sajnos igaz, hogy az amerikai campusokon meglehetősen erős az Izrael-ellenes érzület, főleg a diákok között, ami időnként antiszemitizmusba csap át. És azt hiszem ezt Európában is így van: Angliában, de Franciaországban, Belgiumban vagy Hollandiában is – Németországban talán egy kicsit kevésbé. Ami személy szerint engem, valamint a kollégáimmal való kapcsolatot illeti, a tudományos munkában nincsenek gondjaim. Nagyon közeli munkakapcsolatban állok egy militáns Izrael-ellenes kollégával, de amúgy jóban vagyunk, ő az egyik legközelebbi munkatársam. A politika nem áll közénk. Egy alkalommal előfordult, hogy egy munkatársam bojkott-felhívást írt alá az izraeli tudományos kutatók ellen, és ez problémát okozott, de nem személyes szinten. Politizáljon, ahogy neki tetszik, gyűlölje Izraelt, ha ettől boldog lesz, de tudományos téren működjünk együtt. Nekem eddig sikerült a tudományt és a politikát távol tartani. Van, aki összekeveri őket, de azok inkább az anticionista oldalon találhatók.

– Egy korábbi beszélgetés során említette, hogyan került először kapcsolatba a játékelmélettel. Felkérték egy probléma megválaszolására: miként lehet kezelni egy olyan helyzetet, amikor száz repülőgép (vagy rakéta) közeledik egy ország területe felé és közülük kettő vagy három atomtöltettel van felszerelve. Legrosszabb esetben ilyen forgatókönyv is elképzelhető, ha Irán atomfegyverhez jut, amelyet valószínűleg Izrael ellen fog felhasználni.

– Én Iránnal kapcsolatban mindig azt mondom, hogy a helyzet komoly és aggasztó, de lehet még rosszabb is. Iránnak ugyanis van címe, és ha valamit küldenek nekünk, ők is kaphatnak tőlünk egy-két csomagot. Ez nem jelenti azt, hogy valóban meg is tesszük, csak azt, hogy ezzel a lehetőséggel ők is tisztában vannak. Még rosszabb a helyzet akkor, ha terroristák kezébe kerül nukleáris fegyver, mert nekik nincsen címük. A játékelmélet egyik tanulsága, hogy ha látni akarjuk, hová vezet egy bizonyos politika, ismernünk kell a benne résztvevők szándékait. A saját szándékainkkal tisztában lenni nem elég. Hiába fogalmazzuk meg világosan céljainkat (policy statement), a folyamat ellenőrzése ki fog csúszni a kezünkből. Egyszóval: Iránnak, az iráni elnöknek van címe, így nem valószínű, hogy bevetné a nukleáris fegyvereket. Vannak azonban mások is a nukleáris programban, akiknek nincsenek az övéhez hasonló fenntartásai.

– Ön egy helyen azt állítja, hogy a háború nem irracionális, ezért tudományos vizsgálatokkal kell tanulmányozni, hogy megértsük. Ez is sok baloldali számára lehet ellenszenves, mivel ők a háborút mint esztelenséget, mindenestül elvetik.

– Azt hiszem, ezt az állítást sokan félreértették. Ha valamit tanulmányozunk, hogy megértsük, az nem jelenti azt, hogy szeretjük is. A rákot sem szeretjük, a kormányok mégis milliárdokat költenek rákkutatásra. Ha azt mondjuk, a háború értelmetlen, ezzel kapitulálunk a jelenség előtt, elismerjük, hogy nem tudunk vele mit kezdeni. Ha viszont azt mondjuk, hogy a háború racionális, és meg lehet ismerni, akkor kezelni is tudhatjuk.

– Ez lehet az út a békéhez?

– Gondoljon bele: ha egy arab bazárban meglát egy szép sakk-készletet, mit csinál? Elkezd lelkendezni, hogy ez minden pénzt megér magának? A boltos akkor annál többet kér érte. Izrael békevágyával is ez a baj: lépten-nyomon kinyilvánítja, hogy hajlandó nagyon magas árat fizetni érte, és ezzel maga ellen dolgozik. Az alku játéka nem így működik. Itt az a törvény, amit már a rómaiak is tudtak: ha békét akarsz, készülj a háborúra. Nem csak technikailag, hanem mentálisan is. A libanoni kudarc egyik oka ez volt: az elszántság hiánya. Elég volt ebből az őrült békevágyból! A béke olyan, mint egy nő: ha egyenesen megmondjuk neki, hogy meg akarjuk kapni, otthagy bennünket.

– E nézetei miatt alighanem sok támadás érte önt.

– Persze. 2005 decemberében petíciót is fogalmaztak, hogy vegyék vissza a Nobel-díjat tőlem és kollégámtól, Tom Shellingtól, aki hozzám hasonlóan gondolkodik. Az ilyen petíció persze értelmetlen, hiszen a Nobel-díj alapszabálya nem ismeri a visszavonást. Én azonban a szólásszabadság híve vagyok: ha valaki petíciót köröz ellenem, váljék egészségére.

– Ön tagja volt egy olyan munkacsoportnak, amely azt vizsgálta statisztikai módszerekkel, hogy van-e igazság abban az állításban, mely szerint a Tóra szövegéből rejtett üzenetek olvashatók ki. Konklúziójuk szerint ilyen üzenetek nem találhatók. Mi a kapcsolat végül is hit és tudomány között? Van köztük érintkezési pont vagy párhuzamosan futnak egymás mellett és nem találkoznak?

– Azt hiszem ez utóbbi a helyes megállapítás: párhuzamosan futnak, jelentőségteljes találkozás nincs közöttük. A hit (faith) szó helyett én azonban inkább a vallásgyakorlás (observance) szót használom. Ennek persze a hit is része. De inkább az élmény, a tapasztalás a fontos. Valaki például szeret zongorázni, ugyanakkor tudományos munkát is folytat. Ez két különböző dolog, egymást nem befolyásolják közvetlenül. Számomra a vallásgyakorlás olyan, mint a zene: élmény, tapasztalat és ez a súlyponti rész, nem is annyira a hit.

– Az utóbbi időben az ön politikai hozzáállása megváltozott. Sokak meglepetésére kijelentette, hogy a szatmári haszidoknak igazuk van, amikor Izraelről azt mondják: „Ha nem az Örökkévaló építi a házat, az építők fáradsága hiábavaló”. Azt is kijelentette, hogy „a cionizmus csak úgy maradhat fenn, ha vallásos alapokon nyugszik”. Úgy érti tehát, hogy egy szekuláris Izraelnek nincsen jövője?

– Ezt nem mondanám, de komoly gondok mutatkoznak. A szekuláris Izrael identitásválságban van. Izrael alapítóit áthatotta a zsidó öntudat, amelyet szüleiktől, nagyszüleiktől örököltek. Akik azonban vallásosak voltak. Azt hiszem, nemigen találunk olyan szekuláris zsidót, akinek már a dédapja is szekuláris volt. Ez szinte lehetetlen a diaszpórában. Az ilyen emberek leválnak a zsidóságról – amivel egyébként nincs problémám. A zsidó kultúra gyökere a vallásgyakorlás. Enélkül elvész – nem azonnal, de több generáció elteltével. Izraelben más a helyzet, itt a szekuláris nagyapák gyerekei is zsidók maradnak. Itt visszajutunk a posztcionizmushoz. Mert akiknek családja nemzedékek óta szekuláris, nem értik, miért kéne még mindig zsidónak lenniük, nem értik, mit keresnek ők Izraelben, nem értik, miért kell az országnak zsidó nemzeti otthonnak maradnia. Nekik ez már nem jelent semmit.

– Úgy érzi, ez széles körben elterjedt felfogás a szekuláris izraeliek között?

– Még nem, de nem is jelentéktelen. A posztcionizmus erős a médiában, ezért sokkal befolyásosabb, mint amennyi híve van. És a helyzet rosszabbodik. Ma a többség még cionista Izraelben, de nem tudom, ez meddig tart.