„Most a zsidók lettek az »urak«!”

Írta: Gadó János - Rovat: Politika, Történelem

Schiller-Szombat_banner-02_700x100px_Corsa_20160223

Dina Porat, a jeruzsálemi Jad Vasem intézet történész csoportjának vezetője, az antiszemitizmus nemzetközileg ismert kutatója nemrég Budapesten járt. Gadó János beszélgetett vele.


Vajon miért vitatják olyan sokan Izrael nemzetállami létét, amikor egészen új nemzetállamok (pl. Szlovénia, Észtország) létezésével semmi bajuk nincs?

Ez valóban paradoxon. Egész sor olyan ország van, amely teljesen új a térképen. Van olyan csendes-óceáni szigetország, ahol összesen ötvenezren élnek néhány kisebb szigeten. Van nevük, himnuszuk, alkotmányuk és egy szavazatuk az ENSZ-ben. Másfelől pedig van egy háromezer éves nép, amely nagyon jól látható módon jelen van a világban, hatalmas mértékben járult hozzá a világ kultúrájához, művészetéhez, tudományához, stb., és a mai napig kétségbe vonják, hogy joga van-e saját államhoz. Nemrég elhunyt barátom, Robert Wistrich mondta erre, hogy a világ – még a nyugati világ sem, de az arab/iszlám világ semmiképpen – nem emésztett meg egy nagy változást a történelemben. A zsidókat évszázadokon át dhimmiként tűrtek meg az iszlám világban, a keresztény világban alacsonyabb státuszuk volt, szellemi kapacitásukért becsülték őket, de nem tartották alkalmasnak politikai reprezentációra – és most hirtelen államuk lett. És hadseregük, méghozzá igen hatékony. Sorsukat a saját kezükbe vették, s ezt a világ még nem tudta megemészteni.

És mi annak az oka, hogy ezt ilyen nehezen képesek tudomásul venni?

Politikai és gyakorlati síkon a kérdés teljesen jogos: mi a különbség Izrael és – mondjuk – Észtország között? Végülis mind a kettő szabályos állam, nem? De ezen túl ott van egy szimbolikus és történelmi dimenzió, ami megnehezíti a zsidó történelemben bekövetkezett változás elfogadását. Egy példa, amit én átéltem – és persze sokan mások. 1967-ben, a Hatnapos háború kitörése előtt, sokan gondoltuk úgy, hogy van esélye annak, hogy az arabok eltörölnek bennünket a föld színéről. Aztán jött a nagy győzelem és a világ azt látta, hogy Jeruzsálem óvárosa és az összes keresztény és moszlim szent hely izraeli fennhatóság alá kerülnek. A Születés temploma Betlehemben, a Szent Sír templom Jeruzsálemben, az Al Aksza mecset a Templomhegyen. Fejre állt a világ. Hirtelen nekik kellett az izraeli hatóságokhoz járulni, ha kérni akartak valamit. Ez teológiai értelemben is földrengés volt és érzelmileg is. Hiszen a zsidókat mindaddig alacsonyabb státuszúaknak tekintették, most pedig ők lettek az urak! Az olyan nemzetállamok, mint Szlovénia vagy Észtország, nem rendelkeznek ilyen dimenzióval.

De ezek az ön által említett dimenziók egyáltalán nem jelennek meg az Izraelről folytatott politikai diskurzusban.

Így van. Amikor az újságírók a megszállásról, a palesztinok emberi jogainak megsértéséről beszélnek, ez a dimenzió föl sem merül. Ugyanakkor tudattalanul nyilván befolyásolja őket.
Hadd emlékeztessek itt arra, hogy 1967, a Hatnapos Háború előtt, amikor megszállásnak hírét sem hallották, arabok és zsidók között egyáltalán nem volt olyan jó viszony. Ez már akkor megromlott, amikor az 1920-as évek körül megindultak az arab nemzeti mozgalmak. 1921-ben volt az első pogrom. Aztán 1929-ben, Hebronban a következő. Aztán 1936-ban. A konfliktus tehát egyáltalán nem azzal kezdődött, amit ők megszállásnak neveznek. Egy újságírónak sokat kéne olvasnia, hogy mindezzel tisztában legyen.
Megszállásról beszélni azért is roppant pontatlan, mert a palesztin területeket A, B és C kategóriákra osztják. A C területek teljes palesztin ellenőrzés alatt állnak. Itt egyáltalán nincs izraeli katonaság, csakúgy, mint Gázában.

A megszállásról beszélő külföldi politikusok ezeket a különbségeket nem igazán érzékelik.

Nagyon finoman fogalmazott. Ha alkalmam van külföldi politikusokkal, újságírókkal beszélni, erre mindig felhívom a figyelmet. A jövő hónapban például egy panelbeszélgetésen veszek részt az UNESCO-ban. Nyilván megpróbálom majd cáfolni az ott elhangzott Izrael-ellenes vádakat. De újságíróknak és politikusoknak is jóval könnyebb leegyszerűsítő képekkel dolgozni. Kevés olyan újságíró van, aki valóban képes árnyaltan látni a helyzetet. A legtöbben a könnyű munkát és a fekete-fehér képet szeretik, ahol Izrael a tettes, a palesztinok az áldozatok. Amikor az emberi jogok megsértéséről beszélnek, egyáltalán nem veszik figyelembe, hogy mi történik a Közel-Keleten Izraelen kívül. Szíriában, Irakban, Jemenben katasztrófák és tragédiák követik egymást nap, mint nap. Ezekhez képest szinte semmi az, ami Izrael körül történik.

És mi ezeknek az érveknek a hatása egy külföldi politikusra vagy újságíróra?

Néha annyira beássák magukat a lövészárkaikba, hogy minden érvelés hiábavaló. De néha, ha a másik fél nyitott és van elég időnk, ha ellátogatnak a Tel-Avivi Egyetemre vagy a Jad Vasembe, akkor a helyzet nem reménytelen.

A nemzetközi, elsősorban baloldali beállítottságú média tudósításaiban gyakran nem nehéz észrevenni a mélyről jövő zsidóellenes elfogultságot. Ugyanakkor zsidó és izraeli részről nem nagyon hallani az ellenérveket, amelyek erre rámutatnak.

Ezt én is meg tudom erősíteni. Mondok egy extrém példát. 2001 szeptemberében az izraeli külügyminisztérium delegációjával Durban-ben voltam, azon a hírhedt antirasszista tanácskozáson, ami gyakorlatilag Izrael-ellenes népünnepélybe csapott át. Itt a különböző termekben zajlottak a tanácskozások, a folyosón pedig egy tévékészülék folyamatosan közvetítette a híreket. Akkor éppen egy jeruzsálemi merényletet lehetett látni: felrobbantottak egy buszt , rengeteg volt a halott és a sebesült. Én ott álltam, remegtem az izgalomtól, hogy mi van a fiammal, aki éppen Jeruzsálemben volt (és egy évvel később valóban megsebesült egy merényletben), az egyik teremből pedig kilépett Amr Musza, az akkori egyiptomi külügyminiszter. Észrevette a névkártyámon az izraeli zászlót, odarohant hozzám, és ordítani kezdett, hogy visszhangzott tőle a folyosó: „Gyilkosok, gyilkosok!”
Ez tényleg a valóság kifordítása volt. És az antiszemitizmus veleje valóban a kifordítás: tudjuk például, hogy egy zsidó, vallási okból, nem érint meg egy disznót. A középkorból mégis számtalan ábrázolás ismert, ami a zsidók és a disznók közötti obszcén testi kapcsolatot ábrázolja. Zsidó nők disznót szülnek és hasonlók. Vagy a vérhez való viszony, aminek ennek ábrázolása pont az ellenkezője a valóságosnak: a zsidókat a vér evésével vádolják, holott ezt a törvényeink a legszigorúbban tiltják.

Én éppen azt hiányolom, hogy minderre izraeli illetve zsidó részről nem mutatnak rá élesen.

Az Izrael ellen indított háborúk sikertelensége után az arabok felhagytak azzal a törekvéssel, hogy katonailag legyőzzenek bennünket: ehelyett jogi és propaganda háborút indítottak, a delegitimáció eszközéhez folyamodtak a politika, az újságírás és társadalmi média területén. És ezen a téren sikeresek. Úgy érzem, mi Izraelben mostanában kezdjük ezt tudomásul venni és ellenlépéseket tenni. Így például az Izrael-ellenes bojkottmozgalom, a BDS terén több sikerünk is volt a közelmúltban, és ez folytatódik. Igaz, ezek a sikerek inkább szimbolikusak, látványosak, kevésé gyakorlati jelentőségűek. Ezzel együtt úgy látom, kezdjük összeszedni magunkat, és szembefordulunk ezzel a jelenséggel. Ugyanekkor ez roppant nehéz, mivel 56 iszlám ország van, és ezek közül sokan komoly összegekkel, erőfeszítéssel, tehetséges emberekkel törekednek arra, hogy legyőzzenek bennünket – nem háborúban, ahol kudarcot vallottak, hanem más területeken.

Az arab és az iszlám világban mi az általános felfogás a Holokauszttal kapcsolatban?

Az iszlám világ hatalmas és sokféle, így általános felfogásról nem beszélhetünk. Figyelmébe ajánlom Meir Litwak: From Empathy to Denial című kiváló könyvét. A címében a válasz az Ön kérdésére. Az iszlám világ kezdetben mutatott némi empátiát az üldözött zsidók iránt, de a 30-as években a függetlenségre törekvő arab nemzeti mozgalmak Egyiptomban, Irakban már erősen nácipártiak voltak. A jeruzsálemi mufti számos alkalommal látogatott Berlinbe és Rómába. Hitlert arról győzködte, hogy dél felől támadva foglalja el Palesztinát.

Akkor tulajdonképpen miféle empátiáról beszélhetünk?

1945 után volt némi empátia a Holokauszt áldozatai iránt, de ez fokozatosan helyt adott két álláspontnak. Az egyik szerint volt ugyan Holokauszt, de ezt most az izraeliek érvként használják saját politikájuk alátámasztására és arra, hogy másokat elnyomjanak, például a palesztinokat. A másik felfogás szerint Holokauszt nem volt, ezt a zsidók találták ki és arra használják, hogy másokat, így a németeket zsaroljanak vele és több pénzt, fegyvert, stb. csikarjanak ki tőlük. Ugyanakkor vannak olyan hangok is, amelyek ezeket cáfolják és azt mondják, hogy igenis volt Holokauszt. Izraeli arabok már több küldöttséget menesztettek Auschwitzba. Így például Názáretből több delegáció is járt ott. Volt köztük néhány arab Kneszet-képviselő. És amikor visszajöttek, azt mondták, hogy most már jobban értik, miről van szó. Van tehát többféle attitűd.

Melyik a legelterjedtebb?

Nehéz megmondani, de talán az, amely szerint volt ugyan Holokauszt, de ezt a „világ zsidósága” kihasználja a saját céljaira.

Mennyire hatékony ebben a médiaháborúban a diaszpóra zsidósága, az Izraelen kívüli nagy zsidó szervezetek?

Nos, egyelőre ők sem túl hatékonyak, de ők is most szedik össze magukat. Említeném az amerikai campusokon fellépő zsidó diákok példáját. A helyzet ott igen rossz: rendszeresen támadásoknak vannak kitéve, nem engedik meg nekik, hogy demokratikus jogaikat gyakorolják. Az egyetemeken működő palesztin és arab diákszervezetek megpróbálják a zsidók részvételét korlátozni a különféle egyetemi fórumokon, mondván, hogy a zsidóknak politikai céljai vannak, mert Izraelt támogatják. Ez ellen két eszközzel próbál fellépni a zsidó közösség. Az egyik, Amerikában nagyon fontos: a jog. Egyebek közt olyan törvényeket próbálnak elfogadtatni, amely védi a szólásszabadságot és a zsidó diákokat is. Most ez a folyamat zajlik: zsidó diákok igyekeznek az egyetemi szabályokra, a helyi és az országos törvényekre támaszkodva érvényesíteni jogaikat, és fenntartani státuszukat. Fiatal izraeliek szervezetten keresik fel az amerikai campusokat. Nathan Sharansky, a Jewish Agency vezetője szervezi ezt a folyamatot.

Ezeket a diákokat gyakran megfélemlítik.

Igen. Sokan közülük nem is mernek kiállni zsidóként. Az én fiam, aki a jog professzora, a sabbatical évét San Diego egyetemén töltötte, ahol a neve és az izraeli mivolta fel volt tüntetve az ajtaján – ahogy ez szokás. És a nevét minden második nap letépték az ajtóról.
Az egyik terület tehát a jog, a másik pedig a szervezetek. A nagy amerikai szervezetek, mint a WJC, az AJC, az ADL igyekeznek javítani a helyzeten, de azt hiszem, ez a munka nem eléggé összehangolt. Ezek a szervezetek inkább versengenek ezért a feladatért, az ezzel járó figyelemért, költségvetésért, a kapcsolatokért.

  • HablatyÁrpád_Közpénznyelő

    Tetszett az interjú. Megdöbbentő, hogy az amerikai egyetemeken a diákok körében ilyen Izrael ellenes hangulat uralkodik. Pedig mit adtak az arabok amerikának és mit a zsidók…? A fiatalság bolondság és erre sokan építenek. Valahol én az amerikai Demokrata pártban is érzem ezt az erős Izrael-gyűlöletet, ami igazából antiszemitizmus. Talán az amerikai keresztény szervezetek a zsidó szervezetekkel karöltve fel tudják venni a harcot az iszlám rasszizmussal szemben.

    • Miriam

      Bar igy lenne-sajnos ketseges. Maga Izrael felallitasa-mint szuveren
      allam-ellentmond a ket “leanyvallas” velemenyenek a zsidosagrol-
      mely szerint, nem tartottak be az Otestamentumban felallitott
      torvenyeket-es ezert, szetszoratas es orok vandorlas a sorsuk.
      Tehat, a zsido nep visszaterese osi foldjere-ellentmond ennek
      a teorianak. Termeszetesen,vannak akik szimpatiaval tekintenek
      Izraelre,foleg a keresztenyek kozott,de a velemenyek megoszlanak.
      Nem mindenki vallasos,sok az ateista,de ez is-
      barmilyen furcsa, “vallas”- amely a” humanizmus”es a “felvilagosodas”
      neveben, nem azokat iteli el,akik felelosek a helyzetert {nagyhatalmak,
      a kozel-keleti nemzetallamok hatarainak felallitasa, miutan Europa
      kivonult {Sykes-Picot egyezmeny},az arabok,akik nem fogadtak
      el az ENSZ hatarozatot-Izrael kikialtasa-elott,a “nemzetallamok” szethullasa
      {lasd Sziria,Libanon},amely az arabok belso haboruihoz vezetett
      {a szunitak,a siitak ellen}az Iszlam Allam-amely Sziriaban visszaszorul,
      de csapjait mas helyekre kuldi {pl. Szinai- ahol ma Egyiptomnak
      es Izraelnek-kozos erdekei vannak}- sot, Europa.
      A vita-sajnos Izraelben is folyik-a jobb es a baloldal kozott.

      Szolgaljon itt peldakent- a bator Gabriel Naddaf- izraeli gorogkeleti pap
      velemenye, aki felszolitotta hiveit a szolgalatra az IDF-ben, vagy az
      onkentes munkara-az orszag javara.

      http://vigyazo.blog.hu/2015/03/20/_becsaptak_bennunket_tiltakoznak_az_izraeli_keresztenyek

  • Richard Hirschler

    Hol volt a szerkesztő címadáskor? Nagyon rossz cím, akár egy antiszemita írásnak is ez lehet a címe. Amiért engedélyt adtak a keresztény illetve iszlám kegyhelyek meglátogatására, nem lettek urak. Adjatok, legalább online más címet!

    • HablatyÁrpád_Közpénznyelő

      Magyarországon a magyarok az urak. Akkor Izraelben hadd legyenek már a zsidók. Engedélyekben és mindenben. Ne féljünk ezt kimondani.

  • antalom

    “Egész sor olyan ország van, amely teljesen új a térképen.”
    Ezek a népek történelmileg ott voltak, csak gyarmatosították őket így nem lehetett önálló országuk.
    Nincs paradoxon. Tény van.

    • Miriam

      Nagyon finoman fejezi ki magat-amennyiben{feltetelezem}-
      az izraeli-palesztin konfliktusra utal.
      Ez esetben erdekes,mit mond egyik politikusuk-
      akit nem lehet “szimpatiaval” vadolni a zsidokkal-
      es Izraellel szemben.

      https://www.youtube.com/watch?v=Oo4yiUHs1HE

      • antalom

        Nem a palesztín-izraeli konfliktusra gondoltam, hanem arra, hogy az interjú alany butaságokat beszél. Hivatkozik például csendes-óceáni szigetek lakóira, akkik esetleg nem háromezer éve, hanem mondjuk harmincezer éve léteznek, de az ENSZ-ben csak azóta lehetnek tagok, amióta a gyarmatosítók leszálltak a nyakukról.

Debreceni Zsidó Hitközség: folytatódó belharcok

A hitközségi vezetéssel szembenálló ellenzék vezetője, Weisz György interjút adott a hozzájuk közelálló diszpolgar.hu c. portálnak.   Alább részlet az interjúból....

Stockholmi merénylet: az elkövetőt már decemberben ki kellett volna toloncolni

Az üzbég Rakhmat Akilov menedékkérelmét már decemberben elutasították, de kitoloncolni nem tudták, mert hamis lakcímet adott meg a rendőrségen.  Beismeri...

Close