Szombat előfizetés 2017

„A nemzetközi közösség egy fikció” – Beszélgetés Shlomo Avineri professzorral

Írta: Gadó János - Rovat: Archívum

Schiller-Szombat_banner-02_700x100px_Corsa_20160223

Hogyan értékeli az intifáda kitörése utáni helyzetet?

Az intifáda azt jelentette nekem, hogy a palesztinok a jelenlegi vezetés alatt még nem készek az Izraellel köten­dő történelmi jelentőségű kompro­misszumra. Arafat 2000-ben Camp Davidben – ötven év elmúltával – fölvetet­te az 1948-ban elmenekült palesztinok visszatérésének ügyét. Képzelje el, hogy a német kancellár 1990-ben az új­raegyesítéskor ragaszkodott volna ah­hoz, hogy az 1945-ben kiutasított 15 millió német visszatérhessen Lengyelor­szágba és Csehszlovákiába – összes leszármazottaival együtt. Camp David után így világossá vált, hogy a paleszti­nok nem 1967, hanem 1948 következ­ményeit akarják felszámolni – ami nem más, mint Izrael megalakulása. Ezért sajnos ma már nincsenek kételyeim afelől, hogy Izraelnek a palesztin olda­lon nincsen partnere, hogy a paleszti­nok a terrort és az öngyilkos merényle­teket jogos eszköznek tekintik az Izrael elleni harcban. A tragédia az, hogy a pa­lesztinok elutasító álláspontja következ­tében most Ariel Saron a miniszterel­nök, és egy mérsékelt balközép kor­mány esélyei erősen lecsökkentek. A békefolyamat megbukott, és nem hi­szem, hogy föl lehet éleszteni. Úgy vé­lem, a legtöbb, amit elérhetünk, egyfaj­ta stabilizáció: egyoldalú izraeli vissza­vonulás, a települések egy részének föl­adása, hogy világos legyen az elválasztó vonal – úgy, mint Cipruson a törökök és a görögök között. Cipruson sincs megol­dás a konfliktusra, immár harminc éve, de legalább nem ölnek meg senkit, nin­csen kölcsönös megtorlás.

E pillanatban ez a legtöbb, amit elér­hetünk. Amikor az öngyilkos robbantok hivatalos temetést kapnak, ahol palesz­tin rendőrök állnak díszőrséget, amikor a palesztin oktatási miniszter hivatalos faxon küldi az öngyilkos robbantók élet­rajzát minden iskolának, és ezeket pél­daképül állítják a fiatalok elé, akkor itt nincs miről tárgyalni. Mindezt nehéz szívvel mondom, mert 1967 óta a béke, a komp­romisszumok, és az Izrael mellett békében élő pa­lesztin állam híve vagyok.

Azt mondta, a palesz­tin vezetés körében nincs partner a béketárgyalá­sokhoz. Van a palesztin társadalomnak olyan ré­tege, amely partner lenne a békéhez?

– Bár lenne. Azt hiszem azonban, hogy a vezetés – sajnos – a palesztinok többségének akaratát képviseli. A pa­lesztin társadalmon belül a vezetéssel szembeni egyetlen kritikus hang még sokkal radikálisabb – ez a Hamasz és az Iszlám Dzsihád hangja. A palesztin tár­sadalomban egyetlen hangot sem hal­lottunk – sem egyénét, sem csoportét – amely bírálta volna Arafatot a béketár­gyalások kudarcáért. Nem hallottunk egyetlen hangot sem, amely azt mondta volna, hogy az öngyilkos robbantás ter­rorizmus és elítélendő – függetlenül an­nak céljától, mert nekem sincs kifogá­som a palesztin nemzeti felszabadítás ellen. A palesztinoknak – a föld összes többi népéhez hasonlóan – joguk van az önrendelkezésre, de nincs joguk a terrorhoz és az öngyilkos robbantások­hoz a polgári lakosság ellen. A palesztin társadalomban pedig nincs olyan hang, amely ezt kifogásolná, mert a civil társa­dalom – csakúgy, mint mindenütt az arab világban – nagyon gyenge. Nincs olyan mozgalom, ami a Charta 77-re vagy a Szolidaritás mozgalomra emlé­keztetne, és nincsen Gorbacsovhoz ha­sonló reformáló szándékú politikus. A tragédia az, hogy az elmúlt tizenöt év­ben, mikor a világ szinte minden részén – Kelet-Európában, Délkelet-Ázsiában, Latin-Amerikában – legalábbis kísérlet történt a demokratikus átalakulásra, egyetlen ilyen kísérletet sem láthattunk az Arab Li­ga huszonkét tagországá­ban. Az arab országokban súlyos deficit mutatkozik demokráciában, szabad­ságjogokban – és a palesz­tin öngyilkos robbantások ennek csak legszélsősége­sebb példái. Az arab világ­ban nincs olyan hang, amely Izrael létének elis­merése mellett foglalna ál­lást. Az 1948-as menekültek ügyének hangoztatása csak egy példa arra, mi­ként utasítják el Izrael létjogosultságát, ássák alá stabilitását és törekszenek el­pusztítására.

Azok az egykori baloldali harcos­társai, akik még mindig hisznek a békefolyamatban, ma is fontos tényezőt je­lentenek az izraeli politikai életben?

– A vélemények széles skálájával le­het találkozni. Izrael roppant heterogén, plurális társadalom. Azok, akik a béke­folyamat, Oslo mellett kötelezték el ma­gukat, ma nagyon nagy dilemmában vannak. Még mindig vannak, akik úgy vélik, vissza kell térni az osloi folyamathoz, mert van tárgyalópartnerünk, de tévednek. Az izraeli békepártiak kö­zött ma komoly viták zajlanak. Én a Haarecben írtam egy cikket arról, hogy sok izraeli békepárti számára annak belátá­sa, hogy Arafat nem hajlandó a kompro­misszumokra, épp olyan nehéz, mint az 1930-as 40-es évek kommunistái szá­mára felismerés, hogy Sztálin nem az emberiség nagy felszabadítója. A kom­munizmus eszméje gyönyörű, a valóság azonban a Gulag volt.

Egyébként nem arról van szó, hogy Izraelnek száz százalékig igaza van, a palesztinok pedig száz százalékig té­vednek. Történeti perspektívában Izra­el sok rossz dolgot csinált, ami nem könnyíti meg a mai helyzetet. Én példá­ul mindig elleneztem a telepek létesíté­sét a Nyugati Parton és Gázában. Füg­getlenül attól, hogy jogunk volt-e hoz­zá, politikai okokból nem kellett volna ezt tennünk. De a béke szempontjából nem a telepek jelentik a kulcskérdést. Az alapvető kérdés az, hogy a palesztin arabok, csakúgy, mint a többi arab or­szág, alapjában véve nem hajlandó el­ismerni Izrael létét. Van tehát vita az iz­raeli jobboldalon, csakúgy, mint a bal­oldalon, de az a tény, hogy egyre több izraeli támogatja az egyoldalú kivonu­lást, arról tanúskodik, hogy feladták a békés tárgyalások illúzióját. Erre a belá­tásra jutottak olyan írók, mint Amos Oz vagy A.B. Jehosua – akik nem ad­ták fel a palesztinok jogaira vagy a bé­kére, mint távlati célra vonatkozó el­képzeléseiket. Válságba kerültek azon­ban azok a vélemények, melyek szerint van partnerünk a békéhez.

Ám a jobboldalon a helyzet még rosszabb. Ők ugyanis éveken át azt hangoztatták, hogy erősen kell ütni az arabokat, és akkor majd beadják a de­rekukat. Ez volt Sáron álláspontja is, de tévedett. A jelenlegi helyzetben az erő nem megoldás és a tárgyalás sem meg­oldás. Harmadik utat kell keresnünk, ez pedig az egyoldalú visszavonulás.

Meglátásom szerint nemzetközi té­ren Izrael helyzete hasonló a hetvenes évekhez: egyedül áll és elszigetelt.

– Nem gondolom, hogy így van. Sok bírálat ér bizonyos izraeli álláspontokat és lépéseket. A bírálók néha jól infor­máltak, néha nem. Sokkal több a bírá­lat a médiában, mint kormánypolitiku­sok vagy közéleti emberek megnyilat­kozásaiban. Kétségkívül, ha erőt hasz­nálunk – és ez időnként szükséges – a képeken pedig menekülttáborokba be­hatoló tankokat lehet látni, ez nem fest jól – főleg ha valaki nem ismeri a rész­leteket. A lényeg azonban nem a bírá­lat, hanem az, hogy Izrael milyen politi­kát folytat. Jelenleg úgy látom: sem a tárgyalások politikája, sem az erő poli­tikája nem hoz megoldást. Vagyis: Peresz is, Saron is rossz úton jár, ezért harmadik megoldás után kell néznünk, mert nincs partnerünk a békéhez.

Úgy gondolja tehát, hogy ha Izrael visszavonul a Területek nagyobb részé­ről. akkor a fegyveres támadások és az öngyilkos robbantások megszűnnek?

Nem gondolom, hogy megszűnnek, de sokkal nehezebb lesz őket végrehaj­tani. Ugyanis Izraelnek jelenleg nincsen határa. Ezért egy öngyilkos merénylő­nek roppant könnyű Dzseninből eljutni Haifába, Afulába vagy Jeruzsálembe. A legtöbb öngyilkos robbantó ugyanis a Nyugati Partról jön, nem Gázából. Gá­zát határ választja el Izraeltől. Ez sem jelent ugyan teljes biztonságot, de na­gyobbat mindenesetre. Egy olyan határ, mint amely Szíriát választja el Izraeltől a Golánon, biztonságot jelent. Nem nemzetközileg elismert határ ugyan, de mindenki tudja, hogy itt ér véget Szíria, itt kezdődik Izrael, és senki nem megy át – a terroristák sem. Jelenleg mi va­gyunk az egyetlen ország a világon, amely nem ellenőrzi a saját határait.** Ha Ön Budapestről repül Izraelbe, szi­gorú biztonsági ellenőrzésen megy ke­resztül. Ha Kalkilijából érkezik, akkor egy katonával találkozik, aki, ha jó ked­vében van, átengedi, ha rossz kedvé­ben van, akkor nem.

Ön nyilván tájékozott baloldali eu­rópai értelmiségi körökben. Az én be­nyomásom az. hogy ez a közeg inkább ellenséges Izraellel szemben: a zsidó állam körükben bűnbakként funkcio­nál.

Ez túlzó leegyszerűsítés. Kétségkívül mindig létezett egy anticionista baloldal. Anticionisták voltak a kommunisták, és az újbaloldal egyes képviselői a hatva­nas években. Ám ha Izrael békét köt a palesztinokkal, akkor ezeknek nincs mit mondaniuk, és befogják a szájukat. De ha például a New York-i baloldalt néz­zük, igen sokféle és igen árnyalt nézettel találkozunk. Egy másik példa: jellegze­tes baloldali politikus Joschka Fischer, a német külügyminiszter, aki mély rokonszenvvel viseltetik a palesztinok iránt, de Izrael iránt is. Ugyanakkor az Iz­rael iránt legellenségesebb hangok egy része épp a szélsőjobboldalon hallható, mint azt például Csurka István vagy a német szélsőjobb példája mutatja. Egy­szóval ma szélsőbalos és szélsőjobbos antiszemiták és anticionisták jóval han­gosabbak, mint nyugodt körülmények között lennének. De ez nem baloldali vagy jobboldali ügy.

De vajon miért van az, hogy a világ más részein sokkal véresebb konfliktu­sok zajlanak észrevétlenül? Csecsenföldön vagy Algériában sokkal nagyobb a pusztítás, és a világ nem törődik vele.

Ön téved. Sem a jobb, sem a balol­dalon sehol nem támogatták Oroszor­szág csecsenföldi akcióját. Beszéltek is róla, és Oroszország súlyos árat Fizetett érte. kétségtelen különbség az, hogy Oroszország nagyhatalom, Izrael pedig nem az. De azt hiszem, mi, zsidók hi­bát követünk el, ha azt hisszük, hogy a világ csak azért van ellenünk, mert zsi­dók vagyunk. Emlékezzen rá: Szerbiát is bírálták boszniai és koszovói maga­tartásáért, a világ hadba lépett Szerbia ellen, és bombázta Belgrádot. nyugod­tan mondhatjuk a világon sehol nem támogatják a kisebbségek elnyomását. Ezzel együtt elkeserítőnek tartom, ahogy időnként Izraelt bemutatják és bírálják. A bírálatok között van, ami jogtalan, túlzott, de van, ami érthető.

Egy évvel ezelőtt a durbani konfe­rencián a résztvevő államok és szerve­zetek többsége egyetlen országot akart elítélni: Izraelt. Nem azt jelenti ez, hogy Izraelt bűnbakként kezelik?

nem. De mit vár ön az ENSZ-től?

Tisztességes bánásmódot.

Ugyan miért? A legtöbb ENSZ-tagország nem demokratikus.

Ez esetben az a kérdés, hogy a nem demokratikus országok miért éppen Iz­raelt akarják elítélni.

Elítélik az Egyesült Államokat is időnként. Az amerikai rabszolgaság is téma volt Durban-ben. Azt hiszem na­gyon etnocentrikus vélekedés az, ha úgy hisszük az emberek örökké velünk foglalkoznak. Lazítsunk egy kicsit. Ugyanakkor kétségtelen: én semmi jót nem várok az ENSZ-től. Bűzlik egy olyan szervezet, ahol a tagországok többsége nem demokratikus. Sajnos mi, zsidók gyakran gyönyörű dolgokat várunk egy nemzetközi szervezettől. Ám ha huszonhét arab ország, több mint ötven iszlám ország, számtalan harmadik világbeli diktatúra a hang­adó, akkor mit vár?

– Az ENSZ 1975-ös határozata, amely a cionizmust rasszista ideológiának nyilvánította, nem annak bizonyítéka, hogy a világ nagyobb része ellenséges volt Izraellel szemben?

– Nem, ez csupán azt jelentette, hogy a tagországok többsége, amely akkor kommunista, arab és harmadik világbeli volt, bírálta Izraelt. De ezt a határoza­tot azóta visszavonták. Nagyon örülök, hogy sok diktatúra megváltoztatta a vé­leményét. Pedig ezek épp oly véres dik­tatúrák voltak akkor, mint most, ami­kor támogatnak. Nem téveszthetjük szem elől, hogy Izrael 1967 óta meg­szállva tart egy olyan területet, ami nem az övé. Ezért számos alkalommal elítélték. Jelenleg egyetlen más ország sincs, amely idegen területet tartana megszállva. Mondjon akár egyetlen pél­dát, amely összevethető hárommillió palesztin izraeli megszállásával. Amit Oroszország csinál Csecsenföldön, az szörnyű, de Oroszország nemzetközi­leg elismert határain belül történt, és a bírálatokra az oroszok azt mondják, hogy a világ beavatkozik a belügyeikbe.

Jelenleg az ENSZ Biztonsági Taná­csában többnyire csak az amerikai vétő akadályozza meg az Izrael-ellenes hatá­rozatokat. Előfordulhat, hogy egyszer a vétó elmarad, és a nemzetközi közös­ség akcióba lép Izrael ellen?

Miféle akcióra képes a nemzetközi közösség? Nem tudta megakadályozni a hidegháborút, a kambodzsai népirtást, a csecsenföldi háborút, a jugoszláviai háborút, ahol a NATO és Amerika lépett akcióba. A nemzetközi közösség egy fikció, nem létezik. Nekünk a realitások­kal kell számolni. A realitás az, hogy Iz­rael a legerősebb katonai hatalom a térségben. Az elmúlt ötven évben legyőz­tük az összes ellenünk támadó hadsere­get, és ha – Isten ments – megint hábo­rúra kerülne a sor, ismét legyőznénk őket. Ezt az arab országok is tudják, és óvakodnak attól, hogy Izraellel nyílt konfrontációba bocsátkozzanak. Ám a Közel-Kelet legerősebb hatalma nem elég erős ahhoz, hogy elbírjon az általa megszállt civil lakossággal. Mert mi megszállva tartjuk a palesztinokat. Rá kell ébrednünk, hogy erőink végesek: egyetlen hadsereg sem tud mit kezdeni kődobáló tinédzserekkel. Egyetlen or­szág sem tudja megállítani az öngyilkos robbantókat, ha nincsenek határai.

Az emberek nagy része úgy véli, hogy aki erős, az egyben sebezhetetlen is. Itt komoly ellentmondással kell megbir­kóznunk: mi egyszerre vagyunk erősek és sebezhetőek. Ezért az erőnket arra kell használnunk, hogy sebezhetősé­günket csökkentsük. Az erő nem vá­lasz, ugyanakkor tárgyalni sincs kivel. A helyzetet tehát nem tudjuk megoldani, de a károkat csökkenteni tudjuk.

Gadó János

* Shlomo Avineri professzor a jeruzsálemi héber egyetem tanára. A Rabin-kormány idején az izraeli külügyminisztérium igazgatója volt. Ez év első felében a Collegium Budapest ösztöndíjasa volt. „A modern cionizmus születése” című könyve magyarul is megjelent.

** Az interjú készítése óta megkezdődött az Izraelt a Nyugati Parttól elválasztó fal (határ?) építése. Mindezt azonban nem kíséri semmilyen katonai visszavonulás, Izrael egyetlen települést sem számolt fel a Nyugati Parton.

Címkék:2002-10

A honlap további használatához a sütik használatát el kell fogadni. További információ

A süti beállítások ennél a honlapnál engedélyezett a legjobb felhasználói élmény érdekében. Amennyiben a beállítás változtatása nélkül kerül sor a honlap használatára, vagy az "Elfogadás" gombra történik kattintás, azzal a felhasználó elfogadja a sütik használatát.

Bezárás

Orosz diszkó

Vladimir Kaminer Orosz diszkó Vladimir Kaminer 1966-ban Moszkvá­ban született. Hangtechnikusi végzett­séget szerzett, majd a Moszkvai Szín­házi Intézet dramaturg szakján hallga­tott....

Orfeusz az árvaházban – Orbán Ottóval beszélget Gartner Éva

Orfeusz az árvaházbanOrbán Ottóval beszélget Gartner Éva* Akar beszélni a betegsé­géről? Essünk túl rajta vagy nem? Mindenről beszélhetünk. Egyik versében...

Close