„Azért élek itt, mert itt vagyok honpolgár”

Írta: Heller Ágnessel beszélget Várnai Pál - Rovat: Politika

2009. július 24.

 

Önéletrajzának, a Bicikliző majomnak a végén kijelenti, hogy „Egész életemben Auschwitzot és a Gulágot akartam megérteni.” S miután kiderült, hogy, különösen Auschwitzot, nem lehet megérteni, e nagy kitérő után végre foglalkozhatott azzal, amivel szeretett volna. Ezzel a kijelentésével ma is egyetért?

Nézze, az ember a saját életét és filozófiai életét is különbözőképpen tudja elmondani. Nemrég írtam egy kis könyvet azzal a címmel, hogy Filozófiám története. S felvetettem azt a kérdést, hogy valóban igaz volt-e, amit a Bicikliző majomban mondtam. Természetesen igaz volt, de ez nem volt az én sajátosságom. Az egész generációm ezekre a kérdésekre kereste a választ. Nem ez határozta meg a filozófiámat, hanem az a mód, ahogy ezeken gondolkodtam, s ez sajátosan az enyém.

Azt is mondja, hogy kidolgozott magának egy személyes filozófiát, mert kötelességének érezte, hogy megértse Auschwitzot és a Gulágot. Ennyivel tartozott azoknak, akik elpusztultak.

Sosem fogom elfelejteni őket és, mint túlélő, felelősséget érzek velük szemben. Minden túlélő tisztában van azzal, hogy életben maradása véletlen volt. Bűntudatot éreztem, hogy mindenki helyettem halt meg.

Gyerekkoromban én is cionista voltam, csak nem a Hanoar Hacioniban, mint Ön, hanem a Makkabi Hacairban. A csoportunk vezetője egyszer azzal jött vissza a budapesti központból, hogy valaki nem lehet egyszerre cionista és kommunista. Én, a kis tizenéves, csak ámuldoztam: hogy-hogy? Az Ön útja is, mint sok zsidószármazású fiatalé, a cionizmuson át vezetett a kommunizmushoz, egy újabb fogódzóhoz.

Ne becsülje túl egy tizenöt vagy tizenhat éves lány döntéseit. Én beálltam cionistának, részint azért, mert cionista táborban voltam Újszegeden és közéjük kerültem. Jól éreztem magam ott s úgy éreztem, hogy ez a traumától való megszabadulásnak egyfajta módja volt, bár akkor a kifejezést nem is ismertem. Mi, fiatal gyerekek, masíroztunk az utcán, héber dalokat énekeltünk, és ezzel kiordítoztuk magunkból az üldözöttség okozta traumát. Hogy miért lettem kommunista, az nagyon egyszerű. Ez nem volt egy váltás. Kizártak a cionisták közül. Nekem alapvető szándékom volt bejutni az egyetemre.  Bár rokonszenvesnek találtam a haluci életformát, a közösségi életet, de már kislány korom óta arról álmodoztam, hogy tudós leszek és ezt nem akartam feladni. A cionisták viszont nem fogadtak el egy egyetemre járó embert. Később dolgoztam egy mezőgazdasági kollektíván és ott beléptem a kommunista pártba. De akkor még cionista voltam és Izraelbe akartam menni. Még nem volt ellentét a kettő között. Vonzott a kollektív életforma, az igazságosság, az egyenlőség, az emberség eszméje. S jött a kommunizmus, amelynek a vonzása rám  kevésbé volt erős. Két év múlva vissza is minősítettek tagjelöltnek. Csatlakoztam a párthoz, mert azt hittem, hogy ez az igazságosság pártja. S amikor láttam, hogy nem az, kezdtem kritikus lenni, félni és margóra kerültem. Ez volt a szerencsém.

Koestler írja, hogy az ideológiákhoz az érzelmeken keresztül, így például lelkesítő dalok és indulók hatása alatt jutunk el. Ez velem is megtörtént. Gyönyörűek voltak mind a héber, mind a szovjet dalok.

Nem akartam kibucba menni és krumplit pucolni. Nem akartam lány lenni. Tudós akartam lenni és könyveket írni. Soha nem vonzottak az anyagiak, de tanulás nélkül nem tudtam élni.

A ’67-es háborúról azt írja a Bicikliző majomban, hogy „Tökéletesen kiment a fejemből, hogy zsidó vagyok. Ekkor fedeztem fel, hogy mi zsidók is vagyunk”.

Azért ennyire nem ment ki a fejemből, de alapjában véve nem azonosítottam magam a zsidósággal. A kommunista időszakban internacionalistának, munkásnak, értelmiséginek értelmeztük magunkat s nem volt semmilyen nemzeti identitásunk. Most, hogy olvasom a régebbi filozófiai könyveimet, nagyon sok bennük a bibliai példa. Nem múlt el felettem nyomtalanul, hogy a zsidó gimnáziumban nyolc évig tanulmányoztam a bibliát. S amikor nem volt kapcsolatom a zsidóságommal, akkor is bibliai példákkal éltem.

Sok fontos dátum volt az életében. 1944, 1956, 1967, 1968, Korcula. Nagyon kevesen voltak ebben a régióban, akik Önökhöz hasonlóan kiálltak a prágai tavasz mellett. Ez bátor tett volt és Ön bátor ember. 

Ez igaz. Vannak, akik természetüknél fogva fütyülnek a veszélyre. Ezt nem tartom érdemnek. Nagyobb érdemnek tartom azoknak a bátorságát, akik félnek. Én, ebben az értelemben, nem vagyok bátor, mert nem félek. Hiszen mi is történhet? Legfeljebb megölnek. Sose felejtsük el a holokausztot. Nos, 1968-ban, Magyarországon egyedül a korculai nyilatkozat volt valóban ellenzéki gesztus. Sokan hivatkoznak Kádárhoz írott levelükre, de a mi tiltakozásunkban nem a szöveg volt a fontos, s nem az, hogy elítéltük a beavatkozást, hanem hogy idegen hírügynökségnek tettük. Nem a párthoz, az államhoz fordultunk, s ez egy megbocsáthatatlan politikai gesztus volt. Akkori tiltakozásomért nemrég kitűntetést kaptam a cseh államtól, aminek nagyon örülök.

Az utóbbi években egyre többet foglalkozik a zsidósággal, zsidó témákkal, nyilatkozik az izraeli helyzetről. Írt Sámsonról, a zsidókérdés megoldhatatlanságáról, traumákról, az antiszemitizmusról, amelyre sajnos most már nemcsak igény van. 

Megjelent egy könyvem, A zsidó Jézus feltámadása címmel, írtam a teremtés könyvéről,  Sámsonról. Több tanulmányom foglalkozik zsidó filozófiával is, így például Maimonidéssel, csak ezek a munkák nem annyira a széles közönségnek szólnak. A zsidókérdés megoldhatatlanságában számomra nem az antiszemitizmus a központi probléma. Alapjában unom az antiszemitizmust, nem szeretek foglalkozni vele. Én a zsidóságot pozitívan határozom meg. Nem az antiszemitizmustól lettem zsidó, még csak nem is a holokauszttól. Számomra a zsidókérdés nem abban áll, amit ma Magyarországon annak neveznek. Volt egy nagy keleti kultúra, számtalan nép élt valamikor a Közel-Keleten s ezek mind elpusztultak. Egyedül a zsidóság maradt meg. A többi népről a biblián kívül nincs más emlékünk. Az antiszemitizmusnál sokkal jobban érdekel engem, hogy miért éppen a zsidóság maradt meg.

Ön Lukács György egyik kedvenc vagy talán a legkedvencebb tanítványa volt. Barátok voltak, együtt nyaraltak. Tagja volt a Budapesti Iskolának, amelynek megszűnéséről, mint a baráti kör széthullásáról emlékezik. Minden bizonnyal ez életének nagyon meghatározó időszaka volt. Mintha egy nagy családban élt volna.

Ez ismétlése volt egy közösségnek. 13 és 14 éves korom között részese voltam egy közösségnek: négy fiú és négy lány alkotta s ebben nagyon boldognak éreztem magam. Azóta is mindig csoportban szerettem lenni, nem kettesben. A négy fiú közül hármat megöltek s ezzel szétesett körülöttem a világ. Ezért próbálok mindig ismételni. A Budapesti Iskola több volt baráti körnél. Egy Lukács köré csoportosult filozófiai kör volt, egymás munkáit olvastuk, személyes barátságokat kötöttünk. Életemből 10-14 évet töltöttem ebben a körben. De vége kellett, hogy legyen, hiszen minden iskola elpusztul. Előbb vagy utóbb úgyis vége lett volna. Közülük néhányan még ma is a legjobb barátaim közé tartoznak, de sajnos messze élnek.

Azt is említi, hogy a filozófiában azért választotta az etikát, mert mestere, Lukács az esztétikát művelte.

Ez igaz. Lukács a legnagyobb szerencse volt az életemben. Ha vele nem találkozom, talán filozófus se leszek. Visszamenőleg ez az egyetlen dolog, amitől félek: hogy ne lettem volna, amivé lettem. Ugyanakkor nem akartam valakinek a másolata lenni. Mindig nagyon vigyáztam az önállóságomra. Akkor is, előtte is, azután is. S elkezdtem egy olyan témával foglalkozni, amelyről a késői Lukács nem írt.

Valamelyik írásában említ pár érdekes és, nyilván a szélesebb közönségnek szánt megjegyzést a filozófiáról.  Többek között azt, hogy a filozófia bajban van, meg azt, hogy a filozófus mindig magányos s végül, hogy a filozófus inkább felismerhető a műveiben, mint egy szépíró.

Az utóbbit aláírom. Persze a kódot, a személyiség kódjait olvasni kell tudni. Az író viszont alakokat teremt a maga képére, de egyik sem egészen ő maga. Kivéve a lírikus költőt, akihez a filozófus a legközelebb áll. 

Erre soha nem gondoltam volna. Persze ott van Kirkegaard, aki azért mégsem tipikus? Mert ő aztán nagyon személyes.

Igen, ő erőteljesen bevezette a saját személyét a műveibe, ami nem ritkaság a modern filozófiában. A hagyományos filozófiában viszont metafizikai rendszereket kellett építeni., így a személyiség jelenléte kevésbé volt látványos. Ami az Ön által említett bajt illeti, nem emlékszem rá, hogy ezt mondtam vagy írtam, de lehet.  Az igaz, hogy a filozófia elvesztette a nyelvét, ami lehet baj is, de előre is viheti a filozófiát. Új nyelvet kell kitalálni, azt másképp használni. A filozófia egyre inkább személyes lesz, s ezt nem tekintem bajnak. Minden filozófusnak más a filozófiája és ezért esnek szét az iskolák.

Azt is mondja valahol, hogy a filozófia nem válaszokat ad, hanem kérdéseket tesz fel. Ez lenne a filozófus dolga? Mert Csehov szerint az íróé is.

Persze a filozófus kérdez, de egy hagyományos filozófus válaszokat is ad. Csak a poszt-metafizikus filozófiára jellemző, hogyha mégis válaszol a kérdésekre, ezt tentatíve teszi, azzal a feltétellel, hogy ebből új válaszok következnek majd. Végső válaszok persze nincsenek.

Meg kell mondanom, nagyon meg vagyok illetődve, hogy olyan valakivel ülhetek szemben, aki személyesen ismerte Lukácsot, Habermast, Marcuset, Blochot, Deridát, Foucault. Ezzel azért nem sokan dicsekedhetnek.

Ez az öregkor előnye. Az ember ismeri a saját generációját. A huszadik század második legnagyobb filozófiai áramlatának a generációja mind az én kortársam volt. Mindannyian egyidősek vagyunk. Sokukkal akkor találkoztam, amikor még nem voltak ismertek. Habermast például 1965-ben ismertem meg Korculán, amikor ő még nem „A” Habermas volt. Lucien Goldmannal, Marcusével szintén ott ismerkedtem meg.

Igen lényeges, hogy nemcsak Ön ismerte őket, hanem ők is ismerték Önt. Ez nagy különbség.

Akkoriban volt egy baloldali diskurzus. Azt hittük, hogy ha hasonló gondolkodású emberek összejönnek, akkor változtatni tudnak a világ sorsán. Hogy baloldali gondolkodásunk kizárja a sztálinizmust, a marxizmus– leninizmust és más ideológiákat. Fontosnak tartottuk, amit csináltunk, hogy együtt gondolkodunk. Figyeltünk egymásra, reagáltunk arra, amit a másik írt, gondolt. Ez a fajta diskurzus ma már nem létezik.

Mit mondana a marxizmus mai állásáról, illetőleg Lukács György jelenlegi reputációjáról?

Marxot és a marxizmust válasszuk el. A marxizmus talán már csak pár latin– amerikai országban vagy Afrikában létezik.  Marx viszont a 19. század egyik legjelentősebb gondolkodója, akinek egyik-másik írását újra és újra felfedezik. Most megint olyan korszakot élünk, hogy előtérbe kerül.  New Yorkban a könyvespolcok tele vannak Marxszal, a róla szóló előadásokra tódulnak a diákok. Marx zseniális, minden munkája az.

Kétlem, hogy ez itt is bekövetkezik.

Mert ez az ország hihetetlenül primitív. S ez összefügg azzal, hogy az emberek eltagadják a saját múltjukat. Úgy csinálnak, mintha egész életükben poszt-marxisták lettek volna.  Mint ahogyan régebben úgy tettek, mintha mindig partizánok lettek volna. És semmit se vagyunk képesek igazán vállalni, ami nagyon szomorú.

És Lukács helye? Hogyan értékelik ma a korai Lukácsot?

Amikor Lukács a harmincas évektől kezdve elhagyta a politikát s visszatért a filozófiához, a filozófiája hanyatlásnak indult. Fiatalkori munkái zseniálisak, s a későbbiek között is vannak nagyon érdekesek, például a történelmi regényről írott könyve. A későbbi művei viszont hol jók, hol közepesek, de zseniálisnak egyik sem nevezhető. Úgyhogy Lukács recepciója lényegesen különbözik Marxétól, annak ellenére, hogy ő máig is a legismertebb magyar gondolkodó Európában.

Ahogy jöttem Önhöz, Edith Piaf sanzonja járt az eszemben: „Je ne regrette rien”.  Ön a filozófus per után, 1973 és 1977 között csak tengődött, zaklatták, nem publikálhatott, fordításokból élt. Majd sikerült elhagynia az országot.  Hosszú évekig Ausztráliában és az USÁ-ban élt, egyetemi oktatóként. A nagy presztízsű New- york-i New Schoolban pedig megkapta Hannah Arendt székét. Hogyan látja most, visszamenőleg, ezt a „kis” kitérőt. Nagy plusz volt ez az életében?

Csak elismételhetem, amit maga mondott: „Je ne regrette rien”. Én a bajokból és a szerencsétlenségekből is tudok hasznot húzni. Amikor 1956 után kizártak, kirúgtak az egyetemről és mindenhonnan, a pechből is hasznot tudtam húzni. De amikor innen elűztek, kiutáltak, már sokkal könnyebb volt a dolgom. Itthon még ismeretlen, fiatal kislány voltam, aki minden támogatás, minden remény nélkül kezdett el könyveket írni. Amikor kimentem, már magabiztos ember voltam, tudtam, hogy minden rendben lesz, hogy meg fogom állni a helyem és örültem a kihívásnak, az új nyelvnek, az új helyzetnek, az új világnak. A provokáció jót tesz az embernek, ahogyan egy éles kritika is, amit ugyan nem mindig fogadunk el, de jó az, ha tudjuk, hogy mit gondolnak rólunk. Inspirálja az embert.  Egy új kihívás mindig kihoz belőlünk valamit. Nagyon hasznosnak tartom az ausztráliai, de különösen a new yorki éveket.

Arról is ír valahol, hogy ami nyugaton teljesen természetes, hogy egy zsidó lehet konzervatív vagy jobboldali, addig Magyarországon nem. Mit gondol, lehet ma itt egy zsidó jobboldali?

Én nem vagyok zsigeri baloldali. Vannak országok, ahol minden további nélkül a jobboldalra szavaznék. Magyarországon ezt nem tehetem meg, mert a magyar jobboldal nem kimondott, de kimondatlan kapcsolatban áll rasszista, antiszemita, cigányellenes szélsőséges megnyilvánulásokkal. Így hát nincs más választásom, mint a liberálisokra szavazni. Ez nem világhelyzet, ez magyar helyzet, ami teljesen abnormális. Izraelben például egy baloldali ember nem esik kétségbe azért, mert a jobboldal győz.

Ön naplót is ír.

Életemben többször írtam naplót. A gyerekkori naplóm sajnos elveszett. Aztán volt még három naplóm. A mostanit Feri (Fehér Ferenc) halála után, 1994-ben kezdtem írni, amikor nem volt kivel beszélgetnem. Azóta mindennap vezetem ezt a naplót, de nem mások számára, hanem magamnak írom. Eleinte nagyon személyes dolgokról írtam, majd a napló egyre objektívebb lett, kevesebb lelki és több szellemi probléma jelenik meg benne.

A külföldről visszatérőktől igencsak megkérdezik, hogy miért jött vissza. Nem ritkán hülyének is nézik az illetőt. Én szeretem azt felelni, hogy mazochizmusból. Ön mit mondana?

Én azért élek itt, mert itt vagyok honpolgár, csak itt, sehol másutt. Más életem nincs, csak amelyik ide van beépítve, és mint honpolgár részt tudok venni valamiben. Valamilyen hatása csak van annak, amit mondok, csinálok, az álláspontomnak, a gondolkodásomnak. Igyekszem érthető lenni a szélesebb közönség számára, ami nem sok filozófusnak sikerül és ezt tekintem honpolgári beszédnek. Nem a tudós piedesztáljáról, nem a bölcs pozíciójából akarok beszélni. Mint honpolgár a honpolgárhoz csak Magyarországon tudok szólni.

Befejezésül szeretnék kívánni Önnek jó egészséget és még sok évi alkotó életet.

 

támogatás
[popup][/popup]