Szombat előfizetés 2017

„Csak a liberális demokrácia tekinthető demokráciának”

Írta: Várnai Pál - Rovat: Történelem

Schiller-Szombat_banner-02_700x100px_Corsa_20160223

Kende Péter társadalomtudóssal beszélget Várnai Pál

3 - KendePeter– Érdekesnek találtam azt a felvetését, hogy a magyar nemesség nem tekintette a polgárságot magyarnak. Ez a réteg, a modernizáció hordozója, jelentős mértékben zsidó vagy zsidó eredetű volt. Tévedek, amikor azt feltételezem, hogy a magyar polgárságnak ez a meghatározása még ma is kísért?

– Igen, a polgárság legnagyobb része vagy német, vagy zsidó eredetű volt, egy másik, kisebb része pedig román és szláv. Talán éppen ez volt a modern magyar nemzet kialakulásának egyik legnagyobb anomáliája, egyszersmind akadálya is. 1990 óta megkezdődött egy új magyar polgárság kifejlődése, amely folyamatnak ma már szociológiai akadályai nincsenek, de magán viseli azoknak a politikai viszontagságoknak a nyomát, amelyen az ország az elmúlt 25 évben keresztülment. Bizonyos értelemben a Fidesz is igyekszik kialakítani valamiféle polgárságot, de ez olyan, mint a párt, amely jelenleg az országot igazgatja. A Magyar Bálint által meghatározott maffia-államba a polgárság (vagy annak egy része) is belefér.

– Nem gondolja, hogy a polgárság hiánya egyúttal a civil társadalom hiányát is jelenti, s hogy ezt a hiányt máig is szenvedjük?

– A kérdés első részével egyetértek, hiszen a civil társadalom kifejezés szinte tükörfordítása a német Bürgerliche Gesellschaft szónak. Azt azonban nem gondolom, hogy Magyarországnak ne lett volna polgársága. Ilyen rétege már a 19. század közepe előtt is volt, nevezetesen a kisebb-nagyobb városokban. A polgárság ugyanis elsősorban városi jelenség.

– Könyvében részletesen foglalkozik a magyarországi liberalizmussal és hanyatlásának okaival. A liberalizmus nálunk szitokszó lett. Nemrég egy politikus „liberális blabláról” beszélt. Egy nyugaton élő, a magyar keresztény úri osztályból származó, kozmopolita barátom egyszer megjegyezte, hogy a zsidókon kívül nem ismert liberális embert – Magyarországon.

– Hát ez nem egészen így van. A 20. század első felének története nem is egy liberális eszmeáramlatot és mozgalmat tart számon, amelyben jelentős nem-zsidó személyiségek játszottak vezető szerepet. Így például Csécsy Imre köre és annak folyóirata, a Századunk. Vagy a századelő Társadalomtudományi Társasága. Mindig lehet ilyen egyszerűsítő kijelentéseket tenni, de szerintem a liberális szellem még Magyarországon sem szűkíthető le a zsidóságra. Ez a megállapításom különösen érvényes az 1990-ben létrejött liberális pártra, a Szabad Demokraták Szövetségére.

– Amely pártot zsidóként tartották számon…

– Mint az akkori Fideszt is… De mindkét párt a társadalom egészéből toborzódott, szavazóikról nem is szólva. Az SZDSZ vezetői között rengeteg nem zsidó volt (a nagy többség), vidéken pedig, a zsidóság fizikai hiánya miatt, garnitúrája nem is lehetett zsidó. De szeretnék itt még valamit megjegyezni. Egy ismert magyar politikus csakugyan használta a „liberális blabla” kifejezést. Én inkább beszélnék illiberális blabláról. Az Akadémiai Kiadó Angol-Magyar Nagyszótárában megtalálható az „illiberal” angol szó és annak magyar jelentése. Ez így hangzik: ordenáré, szűkmarkú, kicsinyes, önző… – nem folytatom. De jó, ha a nevezett politikus tudja, hogy amikor „illiberálisnak” nevezi politikáját, ezt angol nyelvterületen így értelmezik.

– Szinnai Miklós történész barátom szerint az SZDSZ elkövette azt a nagy hibát, hogy nem karolta fel a nemzeti ügyeket.

– Ebben tévedett. Az SZDSZ jövendő vezetői már a párt megalakulása előtt is rengeteget foglalkoztak a határon túli magyar kisebbségi problémáival. A párt programjaiban benne van, hogy egyenrangú állampolgári helyet kell nekik biztosítani. Én magam is mindig azért küzdöttem, hogy a határon túli magyar kisebbségeket mindenütt fogadják el az „államalkotó nemzet” szerves részének.

– Mondhatjuk-e, hogy a liberalizmus térvesztése nemcsak magyar, hanem európai jelenség?

– Különbséget kell tenni politikai és gazdasági liberalizmus között. Kelet-Európában sokan nincsenek tisztában azzal, hogy csak a liberális demokrácia tekinthető demokráciának. Az európai politikai közösség államaiban úgyszólván mindenütt liberális demokrácia uralkodik (a hozzá tartozó szabadságjogokkal), így aztán a liberális szónak nincsen negatív jelentése. Másképp áll a helyzet a gazdasági liberalizmussal, amelynek már van némi negatív konnotációja. A politikai liberalizmus lekicsinylése, úgy gondolom, sajátosan és sajnálatosan magyar jelenség.

– Könyvének második része a magyarság és a zsidóság közti viszonnyal foglalkozik. Konrád György szerint a sietős hasonulás ugyanúgy elnyeri a maga büntetését, mint a makacs elkülönülés. Nem létezhet a kettő között egy köztes pálya? Az asszimiláció kudarca valóban csupán politikai fejlemény volt, mint ahogy ezt ön állítja?

– A magyar-zsidó együttélést sokáig hátráltatták a kulturális különbségek, amelyeknek leküzdését már Kossuth és Széchenyi is igen-igen fontosnak tartották. A magyar zsidóság egy jelentős részének pedig a 19. század közepétől kezdve mintegy kollektív törekvése volt, hogy a magyar szokásokhoz, a magyar magatartás-mintákhoz igazodjék. Ez a kulturális asszimiláció nagyon is sikeres volt. Jellemző, hogy az 1918 utáni új antiszemitizmusnak egyebek között az volt a baja a zsidósággal, hogy az túlságosan is asszimilálódott. Ami nemzetpolitikai szempontból nézve abszurdum. Egy sikeres politikai nemzet – ahogyan ez nyugaton megfigyelhető – mindig sokféle elemet olvaszt magába. A magyar zsidók beolvadási törekvése ennél fogva magyar nemzeti szempontból is pozitív fejleményként értékelhető, sikereit csak a beteges antiszemiták láthatták bűnnek vagy veszélynek. Később, a kommunizmus korszakában ezt az egész dolgot az komplikálta, hogy az ország szovjet csatlós állammá vált, amelynek hivatalos ideológiája szerint az ún. internacionalizmus vált irányadó elvvé, ami minden, a nemzet érdekeivel vagy értékeivel kapcsolatos megfontolást alárendelt helyzetbe hozott.

– Könyvében szó esik a zsidók egyfajta sajátos érzékenységéről, amely olykor megkülönbözteti őket más társadalmi csoportoktól. Talán nem tévedek, ha úgy gondolom, hogy elnyomott vagy üldözött kisebbség lévén, a zsidók többsége valóban másoknál érzékenyebb más kisebbségek, például most a bevándorlók problémáira.

– Egy szerzőnek mindig számolnia kell azzal, hogy egyes kijelentései ilyen-olyan félreértésekre adnak lehetőséget. Én egyáltalán nem gondolom, hogy a zsidók úgy általában érzékenyebbek, mint a magyar társadalom bármely más komponense. Csupán másra érzékenyek, mint a nem zsidók. Az például látható, hogy a határon túli magyarok helyzetére a zsidók egy része kevésbé érzékeny, mint a társadalom sok más része. Érzékenyebbek viszont a cigányság helyzetére.

– Ismert tanulmányában Bibó azt írja, hogy a két háború között a „zsidókérdés” központi kérdés volt, márpedig ez csak egy beteg társadalomra lehet jellemző. A háború után viszont következett az ügy kibeszéletlensége. Mennyit ártott ez a magyar társadalomnak? Hiszen a szókimondás szabadságával az előítéletek is felszínre kerülhettek.

– Ez nagyon nehéz kérdés. A kibeszélhetetlenségnek vannak előnyei is, ha azt is maga után vonja, hogy a vonatkozó témától az emberek figyelme elfordul. Franciaország például laikus államként határozza meg magát, ami annyit jelent, hogy nem számít, ki milyen vallású vagy származású, erről beszélni sem kell, mert ez nem része a társadalmi együttélésnek.  A kibeszélés akkor érdekes és hasznos, ha mögötte nem a gyűlölet szándéka vagy egy általánosításra szánt ítélet húzódik meg, amely eleve abból indul ki, hogy minden zsidó vagy minden keresztény vagy minden muzulmán egyforma. Akkor ugyanis nincs lehetőség a párbeszédre. A problémák kibeszélésére azért van olykor mégis szükség, hogy ki-ki szembenézzen azzal, amit ő maga tett vagy nem tett.

– Én nem is elsősorban a szembenézést, a felelősség vállalásának hiányát nehezményezem, sokkal inkább annak a tudatosítását, hogy mit veszített az ország a holokauszttal.  Ennek persze meg voltak a történelmi és társadalmi okai. Könyvében kifejti, hogy az újkori magyar történelem elképzelhetetlen lenne az itt élő zsidóság története nélkül, amely az előbbinek szerves része. Nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy a magyar zsidók milyen óriási szerepet játszottak a gazdaságban, tudományban, kultúrában, modernizációban. A legkisebb falutól a nagy városokig jórészt zsidók fektették le a gazdaság alapjait.

– Ez a veszteség valóban pótolhatatlan. A nácizmus kiirtotta a polgárság jelentős részét. A polgári tradíciókat hordozó elemek elpusztultak. Különösen a vidéken érezhető az, hogy ott nagyon nehéz lenne polgárságot teremteni. Egy észak- magyarországi városban beszélgettem valamikor 2014-ben az ottani múzeum nem zsidó nyugalmazott igazgatójával.  Megkértem őt, hogy mutassa meg nekem azt a városrészt, ahol valamikor, az I. világháború utolsó éveiben az én orvos-szüleim dolgoztak. Sajnos ezt a városrészt lebontották, mondotta, majd váratlanul így folytatta: „ebben a városban már nincsen polgárság, hetven évvel ezelőtt elpusztították őket; azóta ez egy egészen más város”.

– Könyvében Ön kitér Szántó T. Gábornak az írására, amelyben Csoórinak a Nappali Hold című fejtegetését kommentálja. Valami olyasféle vélemény fogalmazódik itt meg, hogy van két gyenge identitású neurotikus oldal, a magyar és a zsidó, s egyik sem látja a másik igazságát és nem tiszteli a másik érzékenységét.  Én is így gondolom.

– Annak ellenére, hogy én részben pszichológus családból származom, sőt még a feleségem is ezt a szakmát műveli, én magam nem nagyon szeretek pszichológiai kifejezéseket használni. A társadalmi viszonyokat – ebbe a nemzetek is beletartoznak – én inkább politikai terminusokban próbálom elemezni, én ehhez a nyelvezethez értek.  Minden tiszteletem Bibóé, de az ő pszichológiai nyelvhasználata olykor félreértésekre ad okot. Ami viszont az idézett kijelentés tartalmát illeti, azzal teljesen egyetértek.

– Nemrég Köves Slomó elég ijesztő képet festett a francia zsidók helyzetéről. Mit gondol erről?

– A francia zsidóság az Iszlám előretörése miatt jutott mai szorongásainak állapotába, mert, szemben Magyarországgal, ahol az antiszemiták nem titkolják érzelmeiket, s van egy antiszemita párt is, brutális erőszak zsidók ellen nagyon ritkán fordul elő. Franciaországban viszont a bevándorolt muzulmánok részéről sok erőszakos aktusra került sor zsidó intézmények és személyek ellen.

– Mit tud ez ellen tenni a francia kormány? Képes megvédeni a zsidókat?

– A francia kormány a legszigorúbban fellép az antiszemita aktusok ellen, de persze nem tud minden merényletet megakadályozni.

Címkék:2016-02

A honlap további használatához a sütik használatát el kell fogadni. További információ

A süti beállítások ennél a honlapnál engedélyezett a legjobb felhasználói élmény érdekében. Amennyiben a beállítás változtatása nélkül kerül sor a honlap használatára, vagy az "Elfogadás" gombra történik kattintás, azzal a felhasználó elfogadja a sütik használatát.

Bezárás

A Szombat szerzői a Zsidó Könyvnapokon

A Szombat szerzőivel is találkozhatnak a Zsidó Művészeti Napokon 2016. május 29-én vasárnap a Central Passage-ban és a Gödör Klubban...

Charles Fenyvesi: Szellemidéző

Charles Fenyvesi hat szellemet idéz meg könyvében.

Close