– És kéziratcsempész.

– Ez a szerény terjedelmû könyv egy irodalmi önéletrajz elsõ egysége. Egy év története, 44 májusától 45 májusáig. Rondóformának mondanám. A hazatérõ mindig valamivel többet tud, mint amikor elment. Akkor már tud valamit a felnõttek világáról, különösen, amikor a szülei nincsenek jelen. Az én szüleimet elõbb vitte el a Gestapó és a csendõrség. Ennek köszönhetem az életemet. Ez tette lehetõvé, hogy rokoni meghívásra a hatóság elengedjen engem, és Budapestre jöhessek. Ez az utolsó pillanatban történt, mert másnap Berettyóujfalu egész zsidóságát gettósították, majd Auschwitzba küldték.

– Ilyenkor feladattá válik az élet. Azt írom, hogy akkor lettem felnõtt. Egy gyerek akkor lesz felnõtt, amikor magára van utalva. Visszatérnék az azelõtt eltelt 11 évre, tudniillik 11 éves koromban jöttünk el Berettyóujfaluról. Módos polgári családban nõttem fel. Budapesten és vidéken nagyjából hasonló háztartás, hasonló kulturális igények, hasonló civilizációs minta jellemezte a zsidó középpolgárságot, amelyet nem neveznék asszimiláns polgárságnak. Legalább annyira asszimiláns volt a keresztény középosztály, mert idomult egy életformához, amit a technikai civilizáció hozott. A tanulási normák általánosak voltak. Asszimilálódtak a zsidók is, a keresztények is a polgárosodáshoz. Résztvettek az embourgeoisement folyamatában és lehet, hogy a zsidók ebben valamivel gyorsabbak voltak

– Volt, és éppen most került elõ a levéltárból a fényképe.

– Kedves emberek voltak, nem éreztettek semmilyen ellenségességet velem. Inkább azt mondták, hogy „Te a többiek helyett élsz”. Ami, hogy is mondjam, pedagógiába fordította át a keserûséget.

– A zsidóság lojális volt az akkori felsõbbséghez és a nemzetállamhoz, de talán nem lett volna ennyire jámbor, ha sejthette volna, hogy mi következik. Talán akkor a szökésre is több kísérletet tett volna. Mindenféle lehetõség megvolt erre, vagy legalábbis a fiatalok kiszöktetésére. Izraelben találkoztam korombeliekkel, vagy nálam pár évvel idõsebbekkel, akik ilyen-olyan csatornákon, Dél-Erdélyen, Jugoszlávián át, esetleg partizáncsoportokkal már akkor eljutottak Palesztinába. És máshova is, talán nyugatra is többen tudtak volna emigrálni. A szökés is ellenállás. Kivenni az életünket azoknak a markából, akik azt el akarják szorítani. Megszöktetni, kimenteni az utódainkat, erényes cselekedet. Tisztességes dolog, tisztességesebb, mint az engedelmesség.

– Valóban. Amikor zsidóságról beszélünk, tulajdonképpen hiba, mert annyifélék voltak. De hát ott volt a hitközség és annak a lapja. Ha a Zsidó Múzeumban megnézzük az 1944-es tavaszi példányokat, amelyek ki vannak állítva, engedelmességre buzdítanak és arra, hogyha szófogadóak leszünk, akkor majd kíméletesek és elnézõek lesznek hozzánk. Eichmannék érdeke volt, hogy ez a hiedelem terjedjen el a zsidók körében. Kisgyerekként talán egy kissé politikusabb voltam kortársaimnál, mindig hallgattam az angol rádiót apámmal. Képzelgéseimben tovább szõttem azt, amit ott hallottam. Elképzeltem különbözõ tankcsatákat Afrikában vagy a keleti fronton, imádkoztam, hogy ne a németek gyõzzenek. Ez a kis tudatosság valamelyest segített. És hát próbáltam megérteni, hogy mire is készülnek itt a felnõttek. De nem készültek semmire.

– Õket Ausztriába, mezõgazdasági munkára, meg úttakarításra Bécs belvárosába. Szép teljesítmény, hogy megmaradtak, mert vitték õket Mauthausen felé. Anyám biztatott egy kisebb csoportot, hogy ugorjanak be az erdõbe: tízegynéhányan ezt tették, és azok életben maradtak. Késõbb ugyan elfogták õket és egy nagy hadifogoly táborba kerültek.

– Azon az egy nagy elrugaszkodáson kívül, hogy Berettyóújfaluból, egy mezõvárosból eljöttünk a gettósítás elõtt egy nappal Budapestre, ilyen nagy elmeneteleim nem voltak. Amikor elmentem, tanulmányutakra mentem, ösztöndíjjal. Ezek ahhoz elegendõek voltak, hogy találkozzam sok magyarral szerte a világban és nemcsak magyar emigránsokkal. Az emigránsok világa fantasztikus világ. New Yorktól Párizsig, San Franciscotól Berlinig megismertem ezt a sokféle kelet-európai emigráns világot. Közép-Kelet-Európáról való ismereteimet jórészt ezeken a nyugat-európai kóborlásokon szereztem meg. A PEN Club révén is van tapasztalatom a számûzött, emigráns írók helyzetérõl, de ebben az esszében nemcsak írókról van szó, hanem az emigráns lelki állapotról, arról, hogy sose járhatunk egészen jól. Azért elmondhatom, hogy az osztálytársaimnak a fele elment 1956-ban, és amikor megtartottuk az ötvenedik érettségi találkozót, mindenki ott volt, aki élt. Kevesen haltak meg. És hát, akik elmentek, mintha egy kicsit jobb fizikai és lelki állapotban lettek volna, mint azok, akik itt maradtak. Gazdaságilag is, persze.

– Igen, de már egy társadalomtudós számára nem olyan rossz a nagyvilág. Talán az érzékelhetõ problémáktól való kihívottság miatt, az emigráns az egész civilizációt egy egységnek érzi.

– Ezt próbáltam korrigálni valahogy, de nem sikerülhetett igazán, mert az a természetesség, ahogy az emberek mozognak a világban, 56 éves koromig nem volt meg.

– Most van egy sajátos nézõszögem. Elég sokat jövök-megyek, ingázom Budapest és Berlin között, s ez valahogy tetszetõsebbé teszi ezt a várost, mert már Berlin is elnyerte a maga banalitását. Persze, egy vidéki gyereknek Budapest hallatlan élmény volt. Lehet, hogy azért nem mentem el innen, mert már ez is nagy út volt, idáig. Az emigrációra visszatérve, az ember azért megy el, mert valamilyen veszteséget, ami otthon érheti, el akar kerülni. S közben másfajta veszteségeket teremt magának. Törõdjünk hát bele abba, hogy igazán jól járni nem lehet, hacsak egy olyan filozófiát nem alakítunk ki magunkban, hogy azzal jártunk jól, amink van. Ez afféle panglossi filozófia.

– Abban biztos voltam, hogy a zsidók helyzete itt, így is, úgy is problematikus. Kérdésessé lett a létük azért, mert zsidók, és azért mert polgárok voltak. Ezután következik a kommunista zsidók kísérlete, önmagukat integrálva tudni, egynek a többi közt, de hát ez egy rétegnek megfelelõ volt, más réteg számára lehetetlen. Hogy érzékletesebben mondjam, Berettyóújfaluból egy kisebbség ezt az utat követte, a többség elment Izraelbe, egy harmadik rész pedig Budapesten próbált értelmiségiként, polgári szakmában elhelyezkedni, létezni, túlélni. A fõvonal tehát nem a kommunizmus választása volt. Legalábbis statisztikailag nem. A zsidók diaszpórában élnek szerteszét a világban és semmilyen jel nem mutat arra, hogy összehúzódnának Izraelbe. Ez a két pólus létezik, két állandó hívás, és ki így, ki úgy válaszol rá. Az izraeliek is kirajzanak a világba, máshova mennek élni, dolgozni. Úgy látszik, a zsidók jól bírják a létet mások között és ez bizonyára problematikus. Valószínûleg nem olyan nagyon szeretnek mindig zsidók között lenni. És hozzászokhattak a kívülálláshoz, ami az életet a nem-zsidók között lehetségesebbnek tünteti fel.

Ámos Ozzal egyszer arról beszélgettem, hogy szeretné-e, ha minden zsidó összejönne Izraelben. S azt mondta, hogy igen, legyenek mind itt. Elférnek, hiszen Belgium is milyen sûrûn lakott. De én ezt valahogy mégiscsak olyan dialektikátlan álláspontnak tartom. Nekem általában tetszik az ingamozgás, hogy a zsidók legyenek valahol sokan, de legyenek szerte a világon is. Minden Izraelben élõnek jól esne, ha a többiek is ott volnának. Amikor Izraelben magyar zsidókkal találkoztam, csalódottságuk, hogy nem élek ott, lelkifurdalást is okozott. Ugyanakkor olyan emberek, mint például Tomi Lapid, az ismert izraeli politikus, aki l944-ben mellettem lakott a Pozsonyi úton, megérti, hogy én miért élek itt. Lehet, hogy én magam sem értem olyan nagyon, hogy miért vagyok itt, bár engem aránylag kevés barátságtalan gesztus ért.

– Nem tapasztalom ezt. Ha mégis, akkor az interneten, az újnáci szervezõdésekben, s azok is inkább Németország keleti felében vannak jelen. Azt már inkább érzékelem, hogy sokan ellenzik Izrael palesztin-politikáját, demonizálják Saront. Ez egy kicsit kellemetlenebbé teszi most a légkört, mert ha Izrael, Saron és a zsidóság tehet a világ aktuális problémáiról, akkor…

– S akkor az a mondás, hogy „Die Juden sind unsere Unglück” új fényt kap. Ugyanakkor azt mondanám, hogy a mai Németország hajlik a demokráciára. És mivelhogy nem háríthatta át a Holocaust terhét egy másik népre, államra, kénytelen valahogy viselni, bár ki örül annak, hogy hordozni kénytelen nagyszülei erkölcsi poggyászát. Németnek lenni nem olyan nagyon könnyû, azzal a múlttal megküzdeni. Mindig felvetõdik a kérdés, hogy õk egy követõ nemzet, vagy van-e egy saját út. A saját útra már néhányszor ráfizettek, de a követõ nemzet modellje sem tetszik. Egy kis nemzetnek nincs sok választási lehetõsége, de egy ilyen fél-nagy nemzet kénytelen választani.

– Felteszem, hogy nemcsak a zsidóknak, de a németeknek is van identitásproblémája.

– Valóban. Például valaki megkérdi: „ez a szekrény honnan van?” És a szekrény mögött ott az egész történelem.

– Igazában akkor antipolitikus az ember, amikor a többségétõl eltérõ álláspontot képvisel, érdekli a politikai világ maga körül, de nem tud beilleszkedni a politikai kifejezésmódok egyik vagy másik típusába. Az antipolitikának leginkább akkor van értelme, amikor a politika betölti az életet, amikor a politika túlságosan sokat határoz meg a privát szférából, amikor benyomul ajtón és ablakon.

– A választás környékén volt egy ilyen állapot, de az antipolitikai attitûdöt kiváltó helyzet mégiscsak az, amikor nem két különbözõ politikai irány nyomul be, hanem csak egy. Én ezt a könyvemet l982-ben írtam, a lengyel Szolidaritás aktív szerepe után, egy vereségi állapotban, amikor a politika lehetõsége, a szükségállapottal, lehetetlenné vált. Akkor mint tevékenységre, csak ezekre a baráti hálózatokra gondolhatott az ember, ami nem volt betiltva. Ez volt az az idõ, amikor a privátszférába húzódott át a politika a hivatalos politika csatornáiból. Tehát lakásokon tartottak egyetemi elõadásokat. Akkoriban járt itt Hans Magnus Enzesberger, az író. Sok estét töltöttünk együtt és mondtuk neki: „itt is buli, ott is buli”. Mentünk, vágni lehetett a füstöt. Ez neki érdekes volt, sok emberrel lehetett beszélgetni. Azok más partik voltak, mint a maiak.

– Az én lakásomban is tartottak elõadást. Olyan kevéssel lehetett valami heroikus látszatot kelteni. Például bezárták a Kárpátia vendéglõt egy idõre, és Szentjóby Tamás barátunk megkérdezte, hogy miért zárják be, nincs is olyan rossz állapotban. Maguk miatt, mondták mérgesen a pincérek. Vagy kijöttek a barátaink meglátogatni bennünket Csobánkán, és a ház elõtti ösvényen ott állt két nagy, fekete autó. Benne ültek, miközben mi ott heverésztünk és ez a szimbiózis valami jelentõséget adott nekünk. Azt gondolhattuk, hogy ez egy játszma.

– Az Andrássy út 60-ban többen haltak meg a nyilasok, mint a kommunisták, az ávó kezétõl. l944-ben a nyilasok fészke volt, a Hûség Háza. Akit oda egyszer bevittek, az onnan nem nagyon jött ki élve. Úgyhogy, ha már abban a házban van a dolog, ennek a történetnek is erõteljesebben kellene ott megjelennie. És mert nem így van, azt méltatlanságnak és frivol politikai álláspontnak tartom.

– A vitában igen, a döntésben nem. Ez még berlini éveimnek az elején volt, kíváncsiak voltak a benyújtott pályázati tervekkel kapcsolatos véleményemre. Elvittek a berlini építésügyi minisztériumba, ott voltak a modellek, és különösen a késõbbi nyertes terve valamiféle ellenérzést váltott ki belõlem. Úgy éreztem, hogy ez nem felel meg a címnek: „Emlékmû Európa meggyilkolt zsidóinak”. Ez inkább a koncentrációs táborok emlékmûvének felelt meg, a formák itt inkább barakkokra emlékeztettek. Különben is, amikor egy futballpálya nagyságú területet adnak egy ötlet sokszoros megismétlésére, az olyan, mintha az visszaélne a meggyilkolt zsidók képzetével.

– Nem tudom. Ismereteik valószínûleg felületesek. Olvastak róla valamicskét, meg vannak filmek. Volt egy bizonyos német ellenreakció is, hogy elég legyen a holocaust-iparból, de hát nem nagyon értik ezt, mert nem ismernek zsidókat. Nem egy megélt tudás ez. S amikor mutatják a hullahalmokat, az nem biztos, hogy egy empatikus magatartást hív elõ, inkább borzadályt. Úgy gondolom, hogy a zsidóknak, mint életközösségnek a megismerése, mint mások között élõ embereknek az ismerete, van annyira fontos, mint az áldozatok megismerése. Ne mindig az jusson az emberek eszébe a zsidókról, hogy ezek azok, akiket meggyilkoltak.

– A politikai osztály értelmiségérõl, a káderekrõl, technokratákról beszéltünk, akik tudásuknál fogva vannak ott. A marginális pedig az, amelyik kritikus, kilóg és elveszti azt a pozícióját. Azt mondtuk, hogy ez a szakértelmiség fog gyõzni, és ez be is következett. Ennek a szakértelmiségnek nem csekély része azóta jelentõs tõkéhez jutott vagy menedzser lett. A rendszerváltás vesztesei viszont azok, akiknek nem voltak meg a képességei az átálláshoz.

–Ahogyan a Kádár-rendszer autoriter rezsim volt, itt azóta is valamennyi kormányfõnek volt autoriter tendenciája. Ez erõteljesen megkezdõdött Antallal, Horn is hajlott erre és Orbán még inkább. Ezek a hajlamok valószínûleg benne vannak a magyar politikai viselkedésben, ahol a cél az ellenfél megsemmisítése. Az irodalom azért volt fontos a Kádár-rendszerben, mert ha odaültették az írót a dísztribünre, akkor mondhatták, hogy az értelmiség bennünket támogat. Akkor nem a szavazócédula számított, hanem a nyilatkozat, a gesztus volt a fontos.

– Az az igazság, hogy kevésbé vagyok ma érzékeny a magyar belpolitika ilyen vagy olyan változásaira, intézkedéseire, és szkeptikusabb is vagyok. De ahogy az SZDSZ négy miniszterét nézem, nem rosszak. Egyik-másikukat különösképpen becsülöm. Egyikük sem követett el olyasmit, amiért ellenük az emberi jogok védelmében fel kellene emelni a szavamat. S annak is örülök, hogy nem kell annyira odafigyelni a politikára. Akkor is el tudom tölteni az idõmet, ha nem kell odafigyelnem a kormányra.

– Berlin egy érdekes, jó város. Banalizálódtak a benne lévõ emberi viselkedések, a gondolatok, az emberek megfelelnek a szerepüknek. 1989 elõtt például Budapesten az emberek nem feleltek meg a szerepüknek, más volt a magatartásuk, mint ami megfelelt volna az állásuknak. De hát, ha normális egy város, akkor egy kicsit unalmasabbá is kell, hogy változzon. A világon minden városnak megvan a maga provincialitása. Mindnek megvannak a maguk kicsinyes problémái, többnyire pénzrõl van szó.

– Igen. A város mint metafora, a város mint a legsûrûbb emberi kreáció, együttlét.

– Úgy látom, hogy a világ most két tézis között õrlõdik. Az egyik az, hogy meg kell szabadulni Szaddám Huszein diktatúrájától, a másik az, hogy ez túl sok emberáldozattal járna. Nem tudom megítélni, hogy túl nagy lenne-e az ár, amelyet a biztonságért fizetni kellene. Jugoszláviában más volt a helyzet. Én 1997-ben jelen voltam Belgrádban egy óriási tüntetésen, ahol senkit nem bántott a jelenlévõ számos rendõr. Az egész civilizált módon történt és láthatólag egy városi polgárság akart megszabadulni egy rezsimtõl. Nem tudom megítélni, hogy a bombázás megrövidítette e vagy meghosszabbította-e a rezsim utóéletét. Én úgy látom, hogy meghosszabbította, és elvette az emberek kedvét attól, hogy magukénak érezzék a demokráciát. Ezt most valamilyen módon a NATO kreatúrájaként kell, hogy átéljék. Irakban más a helyzet, ott semmilyen belsõ erózió vagy ellenzék nincs abban a helyzetben, hogy rezsimváltozást érjen el. S van egy jelentõs elnyomott többsége, amely örülne egy ilyen változásnak. Mindenesetre örülök, hogy nem vagyok államelnök vagy vezérõrnagy, mert biztos, hogy nagyok lesznek a veszteségek.

– Irodalmi önéletrajzom második részén, amely az idei Könyvhéten fog megjelenni.

*