– Beszéljünk elõször az identitásodról. Mit mondasz legelsõként magadról, amikor új társaságban bemutatkozol?

– Azt, hogy magyar vagyok. (Nevet). Mert többnyire a nagyvilágban történik a bemutatkozás, és nem Magyarországon. Aztán: hogy professzor és nõ. Be kell vallanom: a nagyvilágban magyar vagyok – inkább, mint zsidó. A magyar voltom azt jelenti Amerikában, hogy „other”: más, mint a többiek. (A férjem válóokai között ez szerepelt az elsõ helyen!). Aztán - és ez összefügg az elõzõvel – : mindenütt liminális, azaz mindenhol „a másik” vagyok. Úgy érzem, a magyarok zsidónak tekintenek, az amerikaiak magyarnak – mindenhol más vagyok, mint a többség.

– Elõbb-utóbb mindig kiderül – bár kevésbé talán, mint ott, New York-ban. Mert ott az az értelmiségi társaság, akikkel együtt vagyok – nem a kinti magyarok, hanem például az egyetemi kollégáim – 80%-ban zsidók. Persze nem mindenhol vannak jelen ilyen jelentõs arányban, de a New York-i állami egyetemeken igen.

– Talán a nõk között még nagyobb a zsidók aránya. Mivel a nõknek nehezebb az egyetemi hierarchiába bekerülniük, a zsidó nõknek nagyobb az esélyük. A zsidó nõ pályázók nagyobb valószínûséggel jönnek olyan családból, ahol fontos érték volt a tudás.

– Nem, egyáltalán nem. Sok zsidó családban elõfordul pedig, hogy a mama vagy a nagymama orvos volt vagy fogorvos, professzor persze nem nagyon lehetett! Annyiból mégis, hogy a nagyanyám például, a zsidó ágon, diplomás volt, noha kilencgyerekes családban nõtt fel. A dédnagyanyámnak kalaposüzlete volt, és az összes gyerekét taníttatta, mind diplomás lett! A férfiak többnyire orvosok voltak, a lányok pedig tanárnõk, tanítónõk. A nagyanyámnak, aki ezernyolcszázhetven valahányban születhetett, tanári diplomája volt, persze sohasem dolgozott: férjhez ment, gyerekeket szült. De az akkori átlaghoz képest nagy tudású nõ volt. A nem zsidó anyám például az anyósához képest „tanulatlannak” számított: õ még csak középiskolai végzettséget se szerzett. Bár a rokonaim többnyire diplomások: én lettem elsõként elismert kutató és professzor a családomban.

– Érezted-e bármikor a pályádon, hogy hátrányban vagy amiatt, hogy nõnek születtél?

– Igen, mindig. Annál erõsebben, minél magasabbra kerültem. Amikor még fiatal voltam, a férfi kollégák könnyebben támogattak: szívesen egyengetik egy pályakezdõ, szép nõ útját. Késõbb azonban, amikor már hatalomhoz jutottam, a férfi pályatársak nagyon ellenségesek lettek. Nem bírták elviselni, hogy úgymond hatalmi helyzetbe kerültem, nõ létemre. Aztán egy idõ után az egyetemi karrierem el is akadt: ezt nevezik a gender irodalom kifejezésével „üvegplafonnak”: hiába kiugróan jó egy nõ teljesítménye, a munkahelyén a hierarchiában nem jut magasabbra, egy „láthatatlan plafon” miatt. Így történt velem is az egyetemen. Külön érdekes dolog, hogy az üvegplafon magassága aszerint alakul, hogy a magasabb beosztásra pályázó nõ mennyire „fenyegetõ” a férfiakra nézve. A déli akcentussal – brit angolul vagy dél-afrikai angol akcentussal – beszélõ nõket például magasabb posztig engedik, mert nem kell tõlük annyira tartani, mint például az „agresszívabbnak” számító zsidó amerikaiaktól. Én a saját egyetememen hamar teljes állású, kinevezett professzor lettem, ez tény. De minden publikációm és akadémiai sikerem ellenére, egy igazán neves egyetem, igazán jó állását sosem kaptam meg. Az utolsó fordulóban mindig elutasítottak. Persze utánam tíz évvel már másképpen alakult a nõi oktatók és kutatók sorsa. Én ugyanis az egyetemen a legelsõ két-három nõ között vagyok, akik a saját erejükbõl – és nem egy tekintélyes, jóval idõsebb férj révén – futottak be egyetemi karriert. A minta mindig nagyon fontos – a nálam fiatalabbaknak már sokkal könnyebb, mert õk kitaposott úton haladhatnak.

– Lujzi, miért lettél feminista? Hogyan jutottál el a gender studies-tól a feminizmusig?

– Abból a szempontból mindig is az voltam, hogy már gyerekkoromtól tudtam, én mindenek elõtt karriert akarok. Mindig is független akartam lenni, önálló – ehhez persze az emigráció is hozzájárult. Nem szerettem Amerikát, nem akartam „átlagos” lenni – olyan, mint mindenki más. Úgy éreztem, a magánélet boldogsága nem elég nekem. Aztán a hetvenes években találkoztam a feminizmus jelszavával. Amikor 1973-ban az egyetemre kerültem, minden kollégám férfi volt. Stony Brook-ban az elsõ, úgymond feminista csoportok olyan nõkbõl alakultak, akik „csak” feleségek voltak, és azért harcoltak, hogy a férfiak is takarítsanak, vagy önállósulási vágyból otthagyták a férjeiket. Bevallom, ezekkel a nõkkel én az égvilágon semmi közösséget nem éreztem – egészen más volt a helyzetünk. A mindennapi feminizmus kérdéseinél, a nõi önbizalom-erõsítõ csoportoknál és a mozgalmi jellegû akcióknál, tüntetéseknél engem mindig sokkal jobban izgattak a szakmai kérdések: pl. hogy hogyan mutatják be a nõket az irodalmi mûvekben. Az akadémiai életben tapasztalható férfitöbbség problémája érdekelt, meg a tágabb szakmámban, a filológiában felmerülõ témák. Amikor ilyen gondolatokkal találkoztam kb. 25 évvel ezelõtt, hogy kénytelen vagyok-e olvasóként „elférfiasodni”, és élvezni a makrancos nõ-feldolgozások „humorát”, mindjárt felfogtam, hogy mennyire helyénvaló ez a megközelítés. Tehát ezen a szálon lettem feminista, nem a magánéletemben. Ebbõl a szempontból éppen fordított utat jártam be, mint a legtöbb nõ.

– Mindegyik. Egy elméleti és módszertani megközelítés, ami lehetõvé teszi, hogy új kérdéseket tegyünk fel. Nem a válasz, a kérdés a lényeg. Rossz kérdésekre nem kaphatunk érvényes válaszokat. A feminizmussal új kérdéseket teszünk fel, új dolgokat látunk meg. Maradjunk a többször említett példánknál, a makrancos nõnél. A téma az arab folklórtól kezdve Shakespeare-ig vissza-visszatér, és tanulmányok ezreit írták róla, fõleg persze Shakespeare kapcsán. De azt a kérdést, hogy miért vicces az, ha egy feleséget agyonver a férje, eddig egyik irodalmár se tette fel.

– Nehezen. Nem egyetlen lépés volt. A folklórban fellelhetõ szexualitást elemeztem elõször, majd azt, hogy hogyan ábrázolják a nõket a középkori irodalomban. Hogy fellelhetõ-e a nõi hang az anonym költészetben. Az eposz mindig férfi diskurzus, a lírai költészet viszont kezdetben nõi hangon íródott. Érdekes módon Sapphó – õ az elsõ költõ, akinek neve volt – mûveinek nagy része elveszett, illetve a férfi költõk a késõbbiekben átvették és átírták a sorait. Vagyis a nõi költészetet már a kezdet kezdetén elnyomták. Mind a szexualitás, mind a nõi hang kérdése irodalmi és nyelvészeti kérdés is egyben. Ez az interdiszciplináris kutatási irány volt az elsõ lépés. Körülbelül húsz évvel ezelõtt merült fel elõször, hogy a gender – a társadalmi nem – nyelvészetileg is megragadható.

– A szociolingvisztika mindig is érdekelt. Az, hogy hogyan használjuk a nyelvet. A folklórban a férfiak írnak a nõrõl: miért vicces téma például már vagy ezer éve a makrancos feleség, akit a férjnek többé-kevésbé agyon kell vernie ahhoz, hogy kezelhetõvé váljon?! Ezek a történetek kifejezetten a férfiaknak szólnak. Innen jutottam el a nyelvészet nemi megközelítéséig – errõl tartok most elõadást Budapesten a CEU-n, New York-ban pedig az N.Y.U.-n. * A nemtani (gender) téma nemcsak a nõkrõl szól, ám természetesen feminista megközelítésben vizsgálom a témát. A feminizmus gyerekbetegsége volt, hogy kezdetben mindig csak a nõket vizsgálták. Ma már tudjuk jól, hogy bármilyen témát nézhetünk a feminizmus szemüvegével. Húsz éve még azt vizsgáltuk, hogy a nõk megszólításában – a becenévben, a tegezésben stb. – hogyan ragadható meg a férfiaknak az a törekvése, hogy csökkentsék a nõi beszélõpartner jelentõségét.

– Pontosan. Egy másik érdekes kutatásban azt figyelték meg, hogy a férfi/nõi orvosok hogyan beszélgettek a betegeikkel. Kivel elégedettebbek vajon a páciensek? Mennyi lehetõséget kap a beteg, hogy beleszóljon az „orvos beszédébe”? Kérdezhet-e? Javasolhat-e? Az eredmények azt mutatják, hogy a férfi orvosok hajlamosabbak uralkodni a betegeiken, nem engedik õket szóhoz jutni. A betegek a nõi orvossal viszont gyakran úgy beszélnek, hogy érezhetõ, nem veszik õket komolyan. Ezek a vizsgálatok nemcsak nyelvészetileg érdekesek, hanem társadalmi szempontból is.

Azt is vizsgáltuk, hogy a nõk hogyan beszélnek egymás közt a privát életükben. Aztán azt, hogy a férfiak és nõk milyen párbeszédet folytatnak egymással: a férfi hogyan használja a hatalmát a nõkkel szemben azzal is, ahogyan beszél, avagy nem beszél (pl. nem hagyja szóhoz jutni a nõt, illetve egyszerûen nem válaszol bizonyos kérdéseire, megjegyzéseire).

Ma már viszont azt is nézzük - és ez a legérdekesebb új kutatási téma feminista szemszögbõl -, hogy a férfiak egymás között hogyan viselkednek. A nyelven át megragadható társadalmi viszonyokat vizsgáljuk, ez a feminista nyelvtudomány új témája és nézõpontja. Felveszünk például magnóra egy beszélgetést, és megfigyeljük, hogy melyik témák térnek vissza vagy uralkodnak, mennyi ideig tartott egy-egy megszólalás, ki szólt közbe stb.

Ha mindezek jelentését próbáljuk értelmezni, két fontos kérdésre bukkanunk. Az egyik így hangzik: vajon két külön kultúra él egymás mellett? A nõi kultúra más lenne, mint a férfikultúra? A másik: lehet, hogy a férfi és nõi beszéd különbözõsége esetleg a hatalom függvénye? A férfiak uralkodnak a nõkön (nem adnak több pénzt a feleségüknek, nem engedik jobb álláshoz jutni a kolléganõiket) vajon a beszédük is ezt a hatalmi helyzetet fejezi ki? Szerintem mindkét kérdés helyénvaló – jelenleg azonban az utóbbit tartom igazabbnak. Érdekes kutatási terület a magán- és a közszféra összehasonlítása. Felvesszük pl. magnóra, hogy hogyan beszélget otthon, a nappaliban vagy a konyhában a férj és a feleség. Régen azt gondolták, hogy a nõket azért se lehet komolyan venni, mert állandóan kérdezõsködnek. A magnófelvételbõl viszont az derül ki a nyelvész számára, hogy a feleség azért kérdezett viszonylag sokat, mert a férj nem válaszolt! A nõ látszólag sok tartalmatlan, fölöslegesnek látszó kérdést tesz fel: „Mit ebédeltél?” „Hogy tetszik az új függöny? stb. Ezeknek az az értelmük, hogy mivel konkrétak, muszáj rájuk válaszolni valamit. A látszólag felesleges kérdésnek tehát az a funkciója, hogy továbbvigye a beszélgetést, azaz fenntartsa a kommunikációt.

– Elképzelhetõ, hogy a posztmodern életben már nem nagyon tudunk. Hogy ezért válunk el. Bár a régi idõkben, amikor még nem volt ennyi válás, hogyan is történt? A nagyanyáink idején például az emberek még nagyobb családokban éltek együtt; a nagymamám az ideje javát a nõvéreivel, unokahúgaival, nagynénjeivel stb, töltötte, vagyis a magánélete többnyire nõk társaságában zajlott. Amikor azonban a család nukleárissá alakult, és a házasság alapja a romantikus szerelem lett, a nõk már azt is elvárták el a férjüktõl, hogy egyben a legjobb barátjuk is legyen. Akkor a család már nem mûködött. Ebbõl a szempontból nézve a férfi és a nõ tényleg két külön kultúrában él.

Egy másik vád a nõkkel szemben, hogy imádnak „pletykálkodni”. Igaz ez? Attól függ, honnan nézzük. A nõk a beszélgetés közben intimitást teremtenek egymás közt, és megerõsítik a barátságukat. Az, hogy a nõk kibeszélnek más embereket, egészen mást jelent, mint a férfiak esetében. A férfiaknál elõfordul, hogy összejönnek, de egyáltalán nem beszélgetnek egymással. Vagy az egyikük „elõad”, a többi meg csak hallgatja. A privát viszony egész másképpen alakul náluk. Nézzük meg, mi történik a nõkkel és a férfiakkal a nyilvános életben! Mi történik a nõkkel, ha mégiscsak megkapják az áhított állást?

– Elõfordul. Japánban például a nõknek máshogy kell beszélniük, mint a férfiaknak. A családban ez megszokott, mert ez a hagyomány. De mi történik, ha a nõ például vezetõ pozícióba kerül? Beszéljen továbbra is úgy, mint egy nõ? Vagy váltson férfiasra? Akármelyik lehetõséget választja is, „túl” férfiasnak vagy nõiesnek fog tûnni, vagyis elégedetlenek lesznek vele a férfi beosztottjai. A harmadik megoldás: angolul beszél, hogy „semleges” maradhasson...

– Igen, ez roppant érdekes. Ráadásul nõk esetében nehezebben tudják az akcentust vagy a szókincset behatárolni. Az érzékelhetõ csupán, hogy ez vagy az a nõ: más. Vagy leszbikus, vagy zsidó.

– Az, hogy mindkét csoportba tartozók az amerikai átlaghoz képest agresszívebben, vagy csupán határozottabban és magabiztosabban beszélnek.

– De, nyilvánvalóan. Az említett vizsgálat azonban a nõkrõl szólt, és aki „férfiasan” beszélt, arról kiderült utóbb, hogy történetesen zsidó. Feltehetõen egyben értelmiségi is volt az a nõ, aki ebbe a csoportba bekerült – a zsidó háziasszonyokra nyilván nem jellemzõ az „agresszív”, másképp fogalmazva: asszertív beszédmód.*

– A típust jól ismerem a nyelvészetben viszont még nem foglalkoztak vele. Jó ötlet! Javasolni fogom egyik tanítványomnak! Lehet, hogy a „zsidó apa” többet beszélget a gyerekével? Többet kérdez tõle? Inkább meghallgatja? Az izraeli családokat már vizsgálták, egy ilyen tanulmányról tudok. Azt hasonlították össze, hogy az izraeli és az amerikai családban az apa mennyire viselkedik „fõnökként”. Szóhoz jutnak-e a közös együttléteknél a családtagok, sõt: hogy egyszerre beszél-e mindenki, ahogy a „tipikus” zsidó családokban szokás. De ennek a vizsgálat nem az apára koncentrál, hanem az egész családra együtt. Jól ismerem a saját családomból is a kontrasztot: milyen volt a keresztény rokonoknál vendégségben lenni, és milyen a zsidóknál. Az egyik helyen mindenki illedelmesen társalog, a másikon egymás szavába vágva, felhevülten ordítoznak... A kontrasztot remekül ábrázolja néhány film és regény is: Philip Roth például nagyon hitelesen mutatja be, hogy milyennek látja és hallja a keresztény család társalgását a közéjük csöppent zsidó vendég. Emlékszem, hogy az anyósom házában, egy emelettel följebb, két zsidó öregasszony lakott. Amikor a férjemmel látogatóba mentünk hétvégén, mindig hallottuk a kiabálásukat. Egy darabig nem értettem, mi zajlik, aztán rájöttem, hogy semmi különös: csak hozzájuk is látogatók érkeztek...

– Nem. Nõ igazán sokkal szívesebben vagyok, mint férfi! Nevet) A legtöbb nõ érzékenyebb, törõdõbb. A férfiaknak sok szempontból könnyebb persze, de sok szempontból meg nehéz: a férfiasságukkal például annyi bajuk van. Sosem vágytam rá, hogy férfi legyek! Zsidónak lenni meg ugyanolyan érdekes, mint magyarként élni Amerikában. Kisebbséginek lenni jó – és én duplán kisebbségbe tartozom, ráadásul nem is itt élek. Ennek a hármas „másságnak” rengeteg hátránya, de elõnye is van. A kisebbségi lét láthatóbb: a próbálkozásainkra jobban odafigyel a világ. Mindenhol „más” vagyok, kívülálló, de mennyivel érdekesebb így az életem! Egy tálib nõre persze ez nem vonatkozik, a nyugati világban azonban a nõi lét izgalmasabb. Nõként, zsidóként és magyarként egész biztosan többet értek meg az életbõl.