Szombat előfizetés 2017

Beszélgetések Ancsel Évával

Írta: Gimes Katalin - Rovat: Archívum, Interjú

Schiller-Szombat_banner-02_700x100px_Corsa_20160223

(Részletek)

Az alábbiakban néhány részletet közlök egy – a közeljövőben megjelenő – in­terjúkötetből. Édesanyámmal, Ancsel Évával készített beszélgetések ezek, amelyek nyomtatásban még sehol nem jelentek meg. Első ízben beszél életé­ről, gyermekkoráról, családjáról, a hozzá közel álló emberekről, politikai-filozó­fiai nézeteinek alakulásáról, valamint a zsidóságához való viszonyáról.

A könyvben megjelenő beszélgetések nagyobb részét 1993-ban bekövetkezett halála előtt 34 évvel, 1989-ben és 1990-ben folytattuk Benczúr utcai lakásán.

Ezúttal elsősorban a Szombat profiljába illő részleteket választottam a ké­szülő könyvből, melyekben szó esik vallásról, cionizmusról, zsidóságról.

…kisgyermekkorodban az egész lelki alkatoddal szinte predesztinálva lettél volna arra, hogy mélyen hívő légy. Sőt mind a mai napig sokan azt mondják rád, ismerve téged vagy né­mely írásodat – nem is szoktál ennek örülni, hogy igaz keresztény vagy. Én ezt azért nem kérdeztem meg gyerek­koromban soha. mert abba születtem bele, hogy ateisták vagytok, ez volt számomra a természetes. De ha bele­gondolok, a te ateizmusod nyilván nem egy közönséges, racionális, materialis­ta gondolkodásból fakad, és némiképp valóban el lehet mondani, hogy ellen­tétben áll a lelki alkatoddal. Gyerekko­rodban hogyan volt ez, hogyan alakult ki, és arról is beszélj, hogyan is van ez, hogy ma igaz kereszténynek tartanak egy hajdani zsidó kislányt?

Bizony, a lelki alkatommal az a bi­zonyos racionalista-materialista világ­nézet áll ellentétben. Sőt az ellentétnél is erősebb: ferdén viszonyul hozzá, aszimmetriában van vele. No hát, apám nem volt vallásos. A háztartási alkalma­zottak, akik velem foglalkoztak, hat­éves korom körül megtanítottak arra, hogy este imádkozni kell.

Olyan későn kapcsolódtál bele a szertartásokba?

– nem volt ez szertartás. Este, az ágy­ban imára tanítottak, amit én úgy mon­dogattam, ahogy a gyerekek bizonyos szokásokat teljesítenek: Én istenem, jó istenem, becsukódik már a szemem, de a Tied nyitva, Atyám, vigyázz reám!

Volt egy rövid időszak ebben a gyer­mekkorban, amikor nagyon súlyosak voltak az álmaim. És néhányszor úgy imádkoztam ezt a négy sort, hogy hoz­zátettem, ne legyenek súlyos álmaim. S aztán egyszerűen úgy múlt el, ahogy bi­zonyos gyerekkori szokások elmúlnak. De a dolog egy csöppet sem ilyen egy­szerű, mert noha a családban semmi se késztetett erre, tízéves koromban a zsi­dó gimnáziumba iratkoztam be, amit apámnak köszönhetek. Ő látta úgy – nem örülve a dolognak, hanem mintegy megadva magát a sorsnak -, hogy annál okosabb vagyok, semhogy engem is, ahogy az ilyen kispolgári családban szo­kás volt, a polgári iskolába írasson.

Egy pillanatra még visszatérve az imára, és arra, hogy apád nem volt hívő, ez azt jelenti, hogy egyáltalán nem tar­tották be a zsidó vallás követelményeit?

Dehogyisnem. Volt szombat esti va­csora1 gyertyagyújtással, apám el is ment a templomba, és én voltam per­sze az, aki a héber imát hamar meg tudtam tanulni, és el tudtam mondani. Emelte a szombati vacsora fényét, hogy van egy kislány, aki héberül tud imád­kozni, elmondja a ma nistanu-t2.

*

– …kénytelen voltam saját magam egy világot csinálni magam körül: egy elég széles, tágas otthont. És ezt bizony iro­dalmi olvasmányaimból építettem fel.

És ezek szerint Istennek nem volt benne helye. De miért? Térjünk vissza erre.

Számoljunk vissza. 1927-ben szü­lettem. 1937-ben, tízéves koromban írattak be a zsidó gimnáziumba. Ott a vallásosságnak egy sajátos fej táj a léte­zett. Olyan vallásosság, amely cioniz­mussal párosult. És már akkor vagy na­gyon hamar azon az irodalmon és azon a filozófián nevelkedtem, amely nekem azt tanította, hogy az ember világlakó. Ez a kifejezés Goethétől ered. Kant sze­rint meg minden emberben ott lakozik az emberiség ehhez képest minden vallás – hát még egy cionizmus – parti­kuláris, részleges. Egy világlakó nem le­het cionista. Ezt akkor nem gondoltam végig nem, én a fellegekben éltem, a goethei, kanti fellegekben, nagyon ha­mar elköltöztem ezekbe a fellegekbe, és nem is vitatkoztam soha senkivel, aki cionista volt, ez számomra oly kisszerű volt, oly múlandó, és hangsúlyo­zom, partikuláris.

– Ezen nagyon csodálkozom. Mert mindig úgy gondoltam, hogy a partiku­láris élethez képest a vallás az sok­kal…, nem tudok rá jobb szót használ­ni: magasztosabb. Gondolkodásra készteti a hívőt, tehát, ha egyáltalán szabad ítélkezni, azért ez pozitívabb szint, mint a hétköznapokban élés. Fi­lozófiai szempontból pedig nyilván más, de hát akkor…

-Teljesen igazad van, de a partikulá­rist csak abban az értelemben használ­tam, hogy részleges. A cionizmus első­sorban azt a követelményt tartalmazza, hogy a zsidóknak legyen saját hazájuk. Ez ahhoz képest részkérdés, hogy az embernek van-e helye a világban. Ezt elismered. Amikor egy embert az foglal­koztat – és engem ez foglalkoztatott tizenegynéhány éves koromban -, hogy miért van a lét, és miért nem sokkal in­kább a semmi, tehát pontosan az a kér­dés, amit Heidegger a Mi a metafiziká­ban az egyetlen eredeti filozófiai kér­désnek tart. Megfogalmazva ez foglal­koztatott. nem olvastam Heideggert. És azt is elmondhatom, nem nagyon való tizenegynéhány éves embernek azzal foglalkozni, hogy miért van a világ, ahe­lyett, hogy lenne a semmi, és hogy mi is a lét, meg mi lenne, ha nem lenne semmi, és lenne a nemlét. Ettől én gyakran fizikailag rosszul éreztem ma­gam, hányingerem volt, mint Sartre Émelygés3 című regénye hősének, amit később olvastam. Ő is a léten gondol­kodott (nevet), és hányingere volt. nos, nekem is hányingerem volt, rendkívül szapora szívműködéssel, kiszaladt oly­kor a fejemből a vér, ha hosszan kon­centráltam erre. És az egyetlen taná­rom, akinek sejtelme lehetett arról, hogy mi zajlik le egy ilyen gyereklány koponyájában, Túróczi-Trostler József4 ezért gyakran ram nézett, és azt mond­ta: – Jobb, ha kimegy a folyosóra. Lá­tom, nem kap levegőt. – nem minden gúny nélkül és mégis nagyon embersé­gesen. És néhány ájulásra is emlék­szem, amelyek ilyen őrült szellemi él­ményekhez kötődtek, de ezek akkor se vallási, még csak nem is misztikus él­mények. Hiányzik belőlük az isten. Az isten az én életembe most tért vissza a neked ajánlott bekezdésekben5 emle­getem sűrűn minden változatban. Te­hát végül is azt bizonyítja az életem, hogy senki se kerülheti meg ezt a kér­dést. Én mostanában foglalkozom az istennel, na nem kell magyaráznom, hogy nem vallási értelemben.

Nem is lehet szó visszatérésről, hogyha nem mentél hozzá soha közel.

Így van. De ideje volt elbámulnom ezen a csodán, hogy az emberek Istent alkottak, Istennel beszélgetnek évez­redek óta. Végül én is megszólítottam. A napokban írtam le azt a bekezdést, hogy „az Istenek nem halnak meg, de lehet, hogy világgá mennek”.

Istenről most általánosságban be­szélsz. de gyerekkorodban és ott, ab­ban a cionista közegben is talán lehe­tőséged lehetett volna arra, hogy válo­gass a vallások között. És makacsul visszatérek ehhez a gondolathoz, hogy közelíthettél volna a katolicizmus felé is. Egyáltalán a különböző vallásokhoz milyen volt a viszonyod szubjektíve?

Azt hiszem, hogy ha már, akkor már a katolicizmus vonzott volna. Volt életemnek, még mindig fiatal életem­nek egy rövid szakasza, amikor nem voltam benne biztos, hogy bármi értel­me lenne filozófiával foglalkozni, ez 45-ben volt, a felszabadulás után. Arról már meg voltam győződve, illetve ak­kor meg voltam győződve, nem végér­vényesen, hogy társadalmi ügyekkel foglalkozni nem érdemes. Társam nem volt az életben, nem döntöttem, hogy mivel fogok foglalkozni, kószáló lény voltam egy ideig, és be-beültem egy- egy katolikus templomba, kizárólag azért, mert ott csönd volt, mert ször­nyen magányos voltam. De ebben már benne voltak a háborús élményeim és a háború utáni, elég megrázó egyetlen politikai élményem.

*

Még a gimnáziumról mesélj, meg a lányokról, a legendás osztálytársnőid­ről.

– Igen, csodálatos osztály volt. Csodá­latos. Arisztokraták voltunk, szellemi arisztokraták. Nem mind, de hát az osz­tály többsége. Volt, aki egészen kiváló volt matematikában, volt, aki nyelvek­ben csillogott, volt, akiről nem lehetett megmondani, miben csillog, én nevez­tem el egy lányt birodalom nélküli tehet­ségnek, akinek nincs birodalma. Meg­halt. Várkonyi Juditnak hívták. Csodála­tos lány volt. Volt, aki zenében, mint az Elfér Vera, és én bizonyos fokig különös voltam ezzel a filozófiával, de nekem nem ez adott az osztályban külön he­lyet. Merem állítani, hogy nem én voltam a legokosabb az osztályban. Talán én voltam a legolvasottabb, de nem én vol­tam a legokosabb, hanem én voltam a legszolidárisabb, a legegyüttérzőbb, szó­val engem választottak az osztálytársaim reprezentatív embernek, de ezekért az emberi tulajdonságaimért. És még azt is merem állítani, hogy kivétel nélkül mindannyian elnézték nekem, hogy szellemileg van egy furcsa különállá­som, ami kiderült, a Túróczi-Trostler Jó­zsef miatt derült ki, mert amikor ő rákér­dezett az olvasmányaimra, akkor azért nem titkoltam előtte, hogy miket olva­sok. Nagyon nagy hálával gondolok rá, és nem elsősorban azért, mert ő volt az első ember, akivel a szellemi tudásom­nak megfelelő diskurzust tudtam folytat­ni. Ez is igaz, ő volt az első, akinek egy­általán megmondhattam, hogy a Sum­ma theologiae-t olvasom Aquinói Szent Tamástól, és tudta, mi az. Kinek mondhattam én ezt meg a környezetemben? Hanem, noha ő egy gőgös, mivelhogy megalázott, nagy tudású intellektuel volt, az volt nagyon szép tőle, hogy apai aggodalommal figyelt engem. Noha ab­ban a zsidó gimnáziumban nem volt rit­ka eset a szellemi külön élet, de vala­hogy volt benne valami apai aggodalom. És amikor fölmérvén még ismeretsé­günk kezdetén az osztály szeme láttára, hogy mégis mennyire vagyok tájékozott, villámgyors kérdések hangzottak el, és én, amennyire az én alacsony és félszeg lényemtől ez kitelt, gőgösen, fölényesen feleltem, mint aki azt mondja, hogy ho­gyan lehet ilyen banális dolgokat kérdez­ni. És akkor haladt tovább, és azt kér­dezte, hogy talán még Hartmannt is ol­vasta? És visszakérdeztem, hogy melyik Hartmannt, Eduard von Hartmannt vagy Nicolai Hartmannt? És akkor azt mond­ta: De hát ez mégiscsak több a soknál. Hát maga mind a két Hartmannról tud? Meg volt ijedve. Ezt tényleg túlzásnak tartotta. És teljesen igaza volt. Na most ezt nekem elnézték az osztálytársaim, mert csunyuska is voltam.

*

– 1944. március 19-én vasárnap volt, de én iskolában voltam, mert a zsidó gimnáziumban, a Wesselényi utcában tanítás volt. Az osztályfőnökünk nem volt benn, ezért maga az igazgató. Zsol­dos Imre6 jött be az osztályunkba. Nem a szokott magatartással – ez egy nagyon autoriter, drilles igazgató volt – azt mondta: – Kedves lányok – nem szokott ilyet mondani -, menjenek most haza, mert zavaró berepülés van. Mi elhittük. Úgy hallom, hogy más osztályokban azt a hülyeséget mondták más osztályfőnökök, hogy mert rossz idő van, hogy vi­har lesz. Összeszedtük magunkat, elin­dultunk – azt is mondta ez a drilles igaz­gató, aki minden alkalommal minden nap ellenőrizte, viseljük-e az egyensapkát, hogy nem kell ma sapkát viselni. Ez se volt gyanús. És most jön egy ember, egy drilles igazgató gyönyörű metamorfózisa: odaállt az iskola kapujába, és ahelyett, hogy ellenőrizte volna a sap­kát, fejbiccentéssel mindannyiunktól el­búcsúzott. Gyönyörű.

Én elbúcsúztam egy nagyon kedves osztálytársamtól, aki vidéki volt, Mariká­nak hívták, és mondtam, hogy ha jössz Pestre, föltétlenül hívjál, hogy mi van ve­led, és ő legyintett, és azt mondta: – So­ha nem jövök én Pestre többé, sehová se, mindnyájan meg fogunk halni.

Egyedül ő volt az, aki így fogta fel, és meghalt.

Mi nem tudtunk semmit, elindultunk a körútra, a mostani Lenin körútra7 ki­felé, és isten tudja miért, de én láttam meg először azt, hogy a Royal Szálló előtt német katonák állnak. És kitártam a két karomat, és azt mondtam – mondjuk 8-10 lány jöhetett velem egy csapatban -, hogy: – Vissza! Ezek né­metek – mondtam teljes nyugalommal. – Mellékutcákon menjünk haza. – És azt hiszem, ez döntő volt, hogy az első pillanatban azzal reagáltam, hogy a ve­lem együtt levőket valamilyen módon védjem, vagy én legyek a nyugalom. És ezek után valóban mellékutcákon és gyalog – nagyon messze laktunk akkor, Budán – hazamentem. Ott volt egy sza­badságon levő munkaszolgálatos fiú, nem tudom, hogy ismerős volt-e, vagy rokon, de soha nem fogom elfelejteni a halottsápadt arcát. Ez volt a német megszállás.

Valahogy istenigazából – elvitték a te­lefonunkat, leszerelték, szóval elkez­dődtek ezek az intézkedések, sárga csillagot varrtam a kabátomra – nem igazán volt bennem rettegés. És aztán még beszállásoltak egy Wehrmacht- katonát, tehát nem SS-katonát, nagyon nagydarab, barátságos fiú volt, örült, hogy finom maceszgombócos levest kap nálunk, meg hogy én tudok néme­tül beszélni vele, és hát ezt egyszer már elmondtam neked, hogy ez a fiú majdnem belehalt az én hülyeségem­be. Azt az őrültséget követtem el, hogy amikor onnan elvezérelték, akkor em­lékbe kért egy fényképet – ő is hülye volt, nemcsak én adtam neki. Ezt számon kérték tőle, de ennél nagyobb őrület csak az volt, hogy az utcán egy katonai teherautón megláttam őt, mi­kor már nem nálunk volt beszállásolva, és akkor integettem neki, miközben sárga csillagot viseltem. Szóval a lel­kem nem vett tudomást arról, hogy én mostantól kezdve zsidó vagyok, de ar­ról sem, hogy a német egyenruhába bújtatott emberek azok egészen más emberek, mint én vagyok.

*

– Kimentünk Rákospalotára, ott kap­tunk enni, ami nagy élmény volt, hi­szen éheztünk. Birkapörköltet kaptunk, felejthetetlen dolog volt jóllakni. El­mentem a fészerbe fát vágni. Ez a bir­kapörkölt után egy kicsikét grand guignol lesz. Bejött oda a Hegedűsné fér­je, akinek – azt hiszem – még az első vi­lágháborúban elkapta egy golyó vagy egy gránát az arcát, és hiányzott a fél ar­ca, meg volt műtve, és gonosz, alkoho­lista ember volt. Vágom a fát, ő bejön a fészerbe, és azt mondja nekem: – Höhö. Most azt hiszik, hogy jobb lesz? Ezek ugyanúgy gyűlölik a zsidókat, mint a németek. – Ez a fészerben történt

Kikre gondolt: az oroszokra, a kom­munistákra vagy mire?

Az oroszokra gondolt.

Sajnos, a mai világot nézve igaza volt.

És akkor mit csináltam én, ez eny­hén szólva döbbenetes, felemeltem a fejszémet, neki akartam menni. Ez elég sokat jelentő dolog… úgy éreztem, hogy ezt nem lehet elviselni a felszaba­dulás napján. De ez hat messze időkig, mert nekem már 45-ben végleg szakíta­nom kellett volna ezzel a rendszerrel, majd ki fog derülni egy élményemből, hogy miért. És miért nem szakítottam? Ezt nem tudtam elviselni, hogy egyszer kisiklott a vonat – ez egy vonatkisiklás a fasizmus -, de az nem lehet, hogy mindig kisiklásban legyen a vonat. Ak­kor nem lehet élni, akkor öngyilkosnak kell lenni, ha ez igaz, hogy ez se lesz semmivel jobb. Nem is tudom, hogy ki fogott le. Valaki lefogott. És ezért nem mentem neki a fejszével. A felszabadu­lás napján.

– De hát végül is a mai történelemlá­tásod elég pesszimista.

– Persze. Ma van igazam. Ma igazam van. Ma azt tudom, amit Walter Benja­min úgy fogalmaz meg, hogy a rendkí­vüli állapot, amiben élünk, a történe­lem normális állapota. Ez egy szörnyűség, és iszonytató bátorság ezt kimon­dani. 40-ben írta le. És igaza volt. Mert 40-ben működtek a haláltáborok Oroszországban. Az én gyöngeségem, hogy ezt nem mertem észrevenni 45-ben, lett volna jele, bár nem tudom, mit kellett volna tennem, ha 45-ben, 18 évesen észreveszem.

Kivándorolni a Magdival.8

De én nem tudtam elmenni, mert én magyar író akartam lenni 13 éves korom óta.

Micsoda abszurd ötlet!

Meg én nem vállaltam azt, hogy zsi­dó vagyok, én ember vagyok, Kantot ol­vasó ember vagyok, számomra senki nem német, nem zsidó, nem orosz, ha­nem ember. Ez marhaság, ez igaz, de ugyanakkor 18 éves kislányfejjel ez a patetikus „ember vagyok” is egy nagy marhaság. Igazságában is marhaság.

*

…egyszer egy olyan furcsát mond­tál, amin megdöbbentem, hogy a zsi­dók magányosak, a zsidóknak nincs senkijük, nincsenek rokonaik. Ez nyil­ván nem így van, hiszen hogyne lenné­nek.

– Egyik nagyszülőmet se ismertem.

De benned van valami tartózkodás a rokonoktól, még a saját édestestvé­reddel szemben is, a féltestvéreidről nem is beszélve, akikkel semmi kap­csolat nincs, és a többi rokonunkról nem is szólva, hiszen azért vannak.

Bornírt dolognak tartottam azt, hogy vérrokonság van. Merthogy az ab­szolút véletlen, hogy valaki kinek a gye­reke.

Ez igaz, de ugyanakkor azt is mond­tad és beismerted – és azt hiszem, hogy ebben aztán nincs különbség a katolikus vagy a zsidó családok között -, hogy ezzel együtt minden a család.

– Így van.

Az, hogy egészségesek legyenek a gyerekek, hogy küzdjünk értük, hogy segítsünk nekik, hogy mindent megte­gyünk értük.

– Így van.

Akkor ez a magányosság és a roko­nok ügyeimen kívül hagyása valami fur­csa dolog. Vagy pedig szűk családban gondolkozol inkább?

Igen. Vigyázz. Nem tudok én érvé­nyes kijelentéseket tenni arról, hogy a zsi­dók hogy vannak a családdal. Azt hiszem, hogy szorosabbak a családi kötelékek.

Minél? Nem hiszem.

Nem tudom, hogy mennyire lehet ez általános. Van egy kifejezés, hogy behovedek a zsidók. Bezárva a családi lét melegébe, az a védelem, az a kis gettó.

*

– …én már 44-ben kész személyiség voltam. Félszegség és magabiztosság kettősségében. Nagyon nagy magabiz­tossággal. Oda tudtam menni egy ná­lam kétszer akkora őrhöz, és azt tud­tam neki mondani, hogy maga magyar rendőr, maga nem fogja hagyni, hogy ez a csecsemő éhen haljon. Maga biz­tosan fog hozni neki tejet. És hozott. Szóval mertem. És ehhez magabiztos­ság és föllépés kellett. Nekem, aki nem tudok föllépni a közértben. Szóval én ezt a gyerekkorra vezetem vissza. Nem fogta a kezemet anya. Nem anyai kéz vezetett be a világba.

Még valamit arról, hogy vájjon a zsi­dóságnak van-e ehhez köze? Én a múlt­kor hallgattam a televízióban Vajda Mi­hályt, aki széles gesztusokkal, gátlás­talanul, nagy verbális készséggel adott elő… és akkor hirtelen beugrott az, hogy hát mi, zsidók, mi talán tényleg nagyobb verbális képességekkel ren­delkezünk, talán szuggesztívebbek va­gyunk, nem mindannyian persze, és honnan ez? És azóta azt gondolom, hogy nekünk falakat kell áttörnünk, és ezeket a falakat kézzel-lábbal – mond­ják is, hogy a zsidók nagyon gesztiku­lálnak -, szuggesztivitással, verbális ké­pességekkel próbáljuk áttörni. Van va­lami rokon a Vajdában, a Heller Ágnes­ben – a szónoki képesség. Idegen kö­zegben van az embernek szüksége ar­ra, hogy falakat törjön át.

Jegyzetek

1 Természetesen péntek esti vacsoráról van szó; a tévedés is jelzi: évtizedek óta nem gya­korolta a vallást.

2 A ma nistana valójában a széder esti liturgia része.

3 Magyarul Az undor címmel jelent meg. Va­lószínűleg franciául olvasta a regényt, s maga fordította le a címét.

4 Dr. Túróczi-Trostler József (1888-1962) iro­dalomtörténész, egyetemi tanár, akadémi­kus, számos könyvszerzője, a német irodalom fordítója, aki a zsidótörvények miatt 1945-ig nem taníthatott az egyetemen.

5 Százkilencvennégy bekezdés az emberről, Kossuth Könyvkiadó, 1987.

6 Valójában dr. Zsoldos Jenő (1896-1973).

7 Ma már Erzsébet körút.

8 Nővére, Ancsel Magda 1949-ben vándorolt ki Izraelbe.

Címkék:1996-11

A honlap további használatához a sütik használatát el kell fogadni. További információ

A süti beállítások ennél a honlapnál engedélyezett a legjobb felhasználói élmény érdekében. Amennyiben a beállítás változtatása nélkül kerül sor a honlap használatára, vagy az "Elfogadás" gombra történik kattintás, azzal a felhasználó elfogadja a sütik használatát.

Bezárás

Péntek esti nyomulás

Mobil telefon és kipa. E két dolog, úgy tűnik, nélkülözhetetlen a péntek estéhez. A technika forradalmasodásával a zsidó fiatalok szórakozási...

„Pfúj, Tímár!”

Új vezetőség a Muszoe élén A legfiatalabb közülük 70 éves, ugyanis 1944-ben az 1926-ban és annál koráb­ban születettek vonultak be...

Close